Waarom is er iets in plaats van niets?

Door Kain_niaK op zaterdag 2 november 2013 20:39 - Reacties (55)
Categorie: Controversieel, Views: 7.613

Waarom is er iets in plaats van niets? Waarom bestaat wij in plaats van niet te bestaan? Waarom is er een universum in plaats van geen universum? Waarom vragen wij de waarom vraag zo vaak? Waarom niet, zul je misschien antwoorden. Iemand die niet in het bestaan van God gelooft kan hier geen bevredigend antwoord op geven. Die zal misschien zeggen: "het is er gewoon". Of misschien; "het is ontstaan uit niets".

En dan zeg ik: En zo is God. Het is zelfs Zijn naam: "Ik ben die ik ben" of "Ik zal er Zijn" Alles heeft een oorzaak, alles heeft een reden. Behalve God. Wij zijn wezens. God is Schepper. Waar komt God vandaan? God is, was en zal zijn. Is God het universum dan? Nee, want ons universum heeft een begin en zal een eind hebben. Daar heeft de wetenschap hele overtuigende bewijzen voor. Waarom het begonnen is? Daar kan de wetenschap ons geen antwoord op geven.

Daarbij hangt het bestaat van God niet af in ons geloof in Hem. Als God bestaat heeft Hij ons geloof echt niet nodig om zich zekerder van Zijn bestaan te voelen. En als God niet bestaat waarom maken wij er ons dan zo druk over?

Hoe weet een blindgeboren persoon dat licht wel echt bestaat? Of een doof geboren persoon dat muziek echt is? Zijn ze niet afhankelijk van wat hun omgeving hun verteld?Ik kan God niet tastbaar voelen, niet ruiken, niet horen, niet proeven, en niet zien. En liefde ook niet, maar ik ben er stellig van overtuigt dat liefde echt bestaat. En als je daar problemen mee hebt dan mag je altijd eens op bezoek gaan bij mijn moeder en vader. En daarna zal ik je de bewijzen laten zien van het spoor van de liefde van God, dat al te vinden is in de geschiedenis lang voor de Zoon van God 2000 jaar geleden zich liet vernederen uit liefde voor ons. Maar dat was wel het hoogtepunt, het doek moet echter nog vallen.

Soms wijst iemand op het kwaad in de wereld en gebruikt dat als argument voor het niet bestaan van een liefdevolle God. Maar niemand wijst of het kwaad in de wereld en gebruikt het als een argument voor het niet bestaan van liefde. En wanneer een blinde zegt: Het is donker hier, licht bestaat niet. Dan zal er wel iemand te vinden zijn die het niet met de blinde eens is. Sterker nog, de argumenten van een andere blindgeboren persoon kunnen sterk genoeg zijn om een andere blind er van te overtuigen dat licht echt bestaat, laat staan de argumenten van iemand die kan zien. Dus wanneer iemand wijst op het bestaan van kwaad als argument tegen het bestaan van God zal ik wijzen op het bestaan van Jezus (en de revolutie die Jezus begonnen is) als argument voor het bestaan van liefde.

Wie God zijn hele leven wil ontkennen zal ook twee vragen moeten negeren; waarom ben ik, en wat gaat er met mij gebeuren.

Of zoals Koning David duizenden jaren geleden al zei: Een dwaas zegt in zijn hart, er is geen God.
Psalm 14

Bilious and bloated, they gas,
“God is gone.”
Their words are poison gas,
fouling the air; they poison
Rivers and skies;
thistles are their cash crop.
God sticks his head out of heaven.
He looks around.
He’s looking for someone not stupid—
one man, even, God-expectant,
just one God-ready woman.
He comes up empty. A string
of zeros. Useless, unshepherded
Sheep, taking turns pretending
to be Shepherd.
The ninety and nine
follow their fellow.
Don’t they know anything,
all these impostors?
Don’t they know
they can’t get away with this—
Treating people like a fast-food meal
over which they’re too busy to pray?
Night is coming for them, and nightmares,
for God takes the side of victims.
Do you think you can mess
with the dreams of the poor?
You can’t, for God
makes their dreams come true.
Is there anyone around to save Israel?
Yes. God is around; God turns life around.
Turned-around Jacob skips rope,
turned-around Israel sings laughter.

Volgende: Wat is de juiste titel? 11-'13 Wat is de juiste titel?
Volgende: Meer Aloysius muziek! 10-'13 Meer Aloysius muziek!

Reacties


Door Tweakers user ChojinZ, zaterdag 2 november 2013 22:08

Het hele concept christendom is gebaseerd op de bijbel terwijl de bijbel een zeer onbetrouwbaar boek is.
Buiten het feit dat niet alle auteurs bekend zijn en de meeste verhalen eerst honderden jaren van mond tot mond zijn gegaan voordat er wat op papier kwam, is de bijbel samen gesteld door een organisatie (de kerk) die niet de meest betrouwbare historie heeft.

Ik heb totaal geen vertrouwen in een organisatie die in het verleden vooral zichzelf heeft verrijkt. Een organisatie die zelf vormgeeft aan een boek waarvan men zegt: dit is de enige waarheid.

Je zegt dat het bestaan van liefde voor jou een bewijs is voor het bestaan van god maar mijns inziens is liefde (of welke emotie dan ook) niets meer dan een biochemische reactie in onze hersenen.
Een biochemische reactie die ons weliswaar een goed gevoel geeft maar 1 waar je niet al te veel waarde aan moet hechten. Sterker nog, zoals ik het zie is er geen geen absolute waarheid en is de waarheid subjectief.
Liefde, haat, verdriet, goed, slecht, zijn emotie's waar we zelf een waarde aan hangen maar een referentie is er niet.

Door Tweakers user Kain_niaK, zaterdag 2 november 2013 22:13

zoals ik het zie is er geen geen absolute waarheid en is de waarheid subjectief.
Is deze uitspraak absoluut of subjectief?

En als er geen referentie is, waarom word het internet dan altijd op dezelfde manier kwaad over onrecht? Hoe kunnen onze rechters oordelen over goed en kwaad zonder referentie? Als onze wetten de referentie zijn, zijn die wetten dan niet opgesteld door mensen die min of meer dezelfde ideeën hadden over wat goed is en wat kwaad is?
Is er ooit een cultuur geweest waar moord als iets goeds gezien werd en het leven als iets kwaad? Is er ooit een cultuur geweest waar liegen als nobel werd beschouwd en de waarheid spreken als onaangenaam? Misschien hebben we niet alleen natuur wetten maar ook logische wetten die er voor zorgen dat we liever de waarheid hebben dan een leugen. Nu zul je misschien vragen; wat is waarheid? En mijn antwoord zal zijn: Wil je dat ik je de waarheid vertelt of tegen je lieg?

Wil je absolute waarheid? Maak eens een praatje met een kind. Of doe een experiment met het slaan van kinderen, om te kijken of er daar ook misschien een referentie te vinden is. Misschien vind je dat ene kind dat het wel fijn vind als iemand hem slaat.

[Reactie gewijzigd op zaterdag 2 november 2013 22:25]


Door Tweakers user daredha, zaterdag 2 november 2013 22:56

Je haalt één stukje uit zijn tegenargument en gaat daar met complete drogredenen tegen in terwijl je zijn hoofdargumenten totaal overslaat. Feit is dat de Bijbel een zeer discutabele bron is van wat dan ook. Het is een boek dat ten eerste werd samengesteld aan de hand van mondelingen mythes en verhalen en dat vervolgens door machtsbeluste mensen en organisaties is uitgebreid.

Om terug te komen op je drogredenen: lees Il Principe van Machiavelli eens. Dat is een boek dat geweld en bedrog verheerlijkt, omdat een goede prins/vorst hiermee zijn volk in het gareel kan houden. Dit boek is waar de huidige negatieve gedachte bij het woord politiek haar oorsprong heeft, maar het geeft precies aan dat er al sinds dag en raad een behoefte is aan leugens en onwaarheden, aan geweld en bedrog. We willen graag geloven dat waarheid bestaat, maar ik kan je als historicus vertellen dat er geen waarheid is, al helemaal niet in een stoffig boek vol sprookjes dat jij de bijbel noemt.

Door Tweakers user ChojinZ, zaterdag 2 november 2013 23:20

Kain_niaK schreef op zaterdag 02 november 2013 @ 22:13:
[...]


Is deze uitspraak absoluut of subjectief?
Uiteraard subjectief. Maar ik gaf ook al aan dat het hier om MIJN mening ging. :)
Kain_niaK schreef op zaterdag 02 november 2013 @ 22:13:
[...]


En als er geen referentie is, waarom word het internet dan altijd op dezelfde manier kwaad over onrecht?
Dat wordt het internet helemaal niet. Omdat het internet ontzettend veel gebruikers heeft lijkt het soms dat iedereen dezelfde mening heeft. Maar dat is niet het geval.
Kain_niaK schreef op zaterdag 02 november 2013 @ 22:13:
[...]


Hoe kunnen onze rechters oordelen over goed en kwaad zonder referentie? Als onze wetten de referentie zijn, zijn die wetten dan niet opgesteld door mensen die min of meer dezelfde ideeën hadden over wat goed is en wat kwaad is?
Rechters oordelen naar de huidige normen en waarden. Normen en waarden die inderdaad door een meerderheid zijn gekozen. Maar het betreft hier nog altijd een subjectieve mening over wat goed en kwaad is. Dat een groot aantal mensen die subjectieve mening delen wil nog niet zeggen dat die mening de absolute waarheid is.
Dat blijk ook wel uit het feit dat de wet onderhevig is aan veranderingen. Er zijn zaten zaken te noemen die vroeger niet mochten en die nu legaal zijn voor de wet (neem bv homohuwelijk).
Kain_niaK schreef op zaterdag 02 november 2013 @ 22:13:
[...]


Is er ooit een cultuur geweest waar moord als iets goeds gezien werd en het leven als iets kwaad? Is er ooit een cultuur geweest waar liegen als nobel werd beschouwd en de waarheid spreken als onaangenaam?
Cultuur durf ik niets over te zeggen maar er zijn zat geloven/godsdiensten die het doden van niet/anders gelovende belonen.
In het verleden zijn er ook zat geloven geweest die het offeren van mensen als iets goed zagen. Ow, en de Islam over liegen:

"Het liegen is niet gepast, behalve als dit nodig is om een overwegend Islamitisch belang te verkrijgen dat niet verkregen kan worden met het spreken van de waarheid.
Kain_niaK schreef op zaterdag 02 november 2013 @ 22:13:
[...]

Of doe een experiment met het slaan van kinderen, om te kijken of er daar ook misschien een referentie te vinden is. Misschien vind je dat ene kind dat het wel fijn vind als iemand hem slaat.
Ik keur het slaan van kinderen af maar dat is uiteindelijk ook een mening. Er zijn zat culturen waar het slaan van kinderen sociaal geaccepteerd is.En vergeet niet dat het slaan van kinderen nu weliswaar not done is maar dat men 200 jaar geleden hier veel makkelijker over dacht.

Overigens vind ik het wel flauw dat je mijn betoog over de legitimiteit van de bijbel volledig negeer.

Meer info over mijn "geloof" :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nihilisme_%28filosofie%29

[Reactie gewijzigd op zaterdag 2 november 2013 23:22]


Door Tweakers user Kain_niaK, zaterdag 2 november 2013 23:26

Ik had het niet over de Bijbel. Ik had het over het bestaan van God en het leven van Jezus. De Bijbel is onze belangrijkste bron over het leven van Jezus maar zeker niet de enige. Aan bestaan van een Jezus figuur word door veruit de meerderheid van onze historici niet meer getwijfeld. Nu 2000 jaar later zijn er meer dan een miljard mensen die zich een "kleine christus" noemen. Allemaal gebaseerd op leugens en bedrog?

Ik noem in mijn stuk de Bijbel niet eens behalve een quote uit psalmen, maar maak wel duidelijk dat ik in de christelijke God geloof.

Waarom moet ik dan nu opeens de bijbel verdedigen? Daar gingen mijn vragen toch helemaal niet over? Ik geloof dat het meer plausibel is dat het universum geschapen is met een reden en doel door een Redenaar en Doelgever dan dat het universum zichzelf heeft doen onstaan uit het niks zonder doel of reden. Achter deze zin zit een doel. We kunnen die zin niet 13,7 miljard jaar terug in de tijd volgen om dan te concluderen dat er toch eigenlijk geen zin achter deze zin zit. En ja ik schrijf die woorden met een hoofdletter omdat als het waar is dat er een Schepper is, dan verdiend die Schepper toch wel een kleine beetje respect voor het uitvinden van zo een beetje alles en iedereen wat er bestaat.

Of die Schepper nu Jahweh , allah, God, Jezus of Budda is.

Drogreden?
Je zegt dat het bestaan van liefde voor jou een bewijs is voor het bestaan van god maar mijns inziens is liefde (of welke emotie dan ook) niets meer dan een biochemische reactie in onze hersenen.
Een biochemische reactie die ons weliswaar een goed gevoel geeft maar 1 waar je niet al te veel waarde aan moet hechten. Sterker nog, zoals ik het zie is er geen geen absolute waarheid en is de waarheid subjectief.
Liefde, haat, verdriet, goed, slecht, zijn emotie's waar we zelf een waarde aan hangen maar een referentie is er niet.
ChojinZ gelooft dat liefde (of welke emotie dan ook) niets meer is dan een biochemische reactie in onze hersenen.

ChojinZ gelooft ook dat er geen absolute waarheid is.

Waarom zou ik dan ChojinZ moeten geloven als hij zelf al niet gelooft dat wat hij gelooft waar is?

Of op een andere manier gezegd. Als ChojinZ gelooft dat we niks meer of minder dan een biologische matrix zijn, maar hij heeft diezelfde biologische matrix gebruikt om tot die conclusie te komen, waarom zou ik dat dan ook moeten geloven? Waarom maakt het ChojinZ eigenlijk iets uit wat andere mensen geloven? Hij gelooft toch al dat er geen absolute waarheid bestaat. Dat ik misschien wel een ziel en emoties heb en ChojinZ alleen maar grijze massa en dat dat denkbeeld niet met zichzelf in conflict is.


Ik geloof dat liefde (en niet verliefdheid, dat is iets heel anders) echt bestaat. Dat liefde geen biologisch bijverschijnsel is, alleen maar om onze soort te helpen zich beter voort te planten. Dat alle onze emoties ook een wereld op zichzelf zijn die weliswaar vele raakvlakken hebben met de fysieke wereld, maar daar niet uit voortkomen. Ik geloof in creativiteit en expressie. De natuur geeft daar geen reden voor. Een mooi schilderij maken help de mensheid niet om zich beter voor te planten. Jazz muziek misschien wel maar da's een discussie voor de volgende keer.

Om terug te komen op mijn drogredenen? Welke drogredenen. Ik heb zijn hoofdargument overgeslagen omdat het niet echt meespeelt in waar we het hier over hebben. Lang voor te term christen voor het eerste gebruikt werd en lang voor de bijbel in al zijn 66 boeken gekend was geloofden er al mensen in een Schepper. Het geloof in een Schepper is zo oud als de mens zelf.

Dus ik sla zijn argument over en kom met drogredenen.
We willen graag geloven dat waarheid bestaat, maar ik kan je als historicus vertellen dat er geen waarheid is, al helemaal niet in een stoffig boek vol sprookjes dat jij de bijbel noemt.
Ik dacht dat zijn argument had overgeslagen en dat we het nu over mijn drogredenen hebben. Nu ben jij nog steeds bezig over de Bijbel. Mijn drogredenen, welke deze dan ook mogen zijn, heb je nog steeds niet genoemd.

[Reactie gewijzigd op zaterdag 2 november 2013 23:32]


Door Tweakers user Kain_niaK, zaterdag 2 november 2013 23:47

ChojinZ, sorry dat ik niet met je wil hebben over de onbetrouwbaarheid van de Bijbel.
Ik wil deze discussie graag houden over het al dan niet bestaan van een Schepper.
Maar maak gerust zelf een blogpost aan en ik zal daar draag en aantal argumenten geven voor de betrouwbaarheid van de Bijbel. Maar waarschijnlijk heb je die al allemaal gehoord en vind je ze maar niks.

Volgens mij zijn er honderdeenduizenden religieuze werken. Maar ik wil graag weten waarom er dingen bestaan. Er had net zo goed niks bestaan. Nihil. Niets. Maar er bestaat wel IETS. Er bestaat een heleboel. Als ik om hij heen kijk hier in de techshop zijn ik honderden dingen die allemaal gemaakt zijn voor een bepaald doel of reden. Als ik naar mijzelf kijk zie ik ook een doel in mijn leven en een reden om te leven zoals ik leef. Hetzelfde als ik naar de natuur kijk. Zo een bezigheid. Het leven om mij heen verteld me dat de mens wel degelijk dingen op waarde schat en dat zijn oordeel vaak overeen komt met het oordeel van een andere mens. Natuurlijk zijn er grote verschillen tussen mensen door cultuur, opvoeding en meer van dit soort zaken. Maar het blijven mensen. Mensen die een heleboel emoties gemeenschappelijk hebben en samen een samenleving vormen waar we als mens in kunnen leven. Dat er veel mis is met onze samenlevingen wil nog niet zeggen dat er iets mis is met het verlangen van de mens dat verantwoordelijk is voor die samenleving.


Daarom heb ik ook moeite met het Nihilisme als filosofie.
Nihilisme is binnen de filosofie een begrip dat wordt gebruikt om de ontkenning van het bestaan van betekenis of waarde in de wereld aan te duiden
Hoe kun je een argument van waarde in brengen tegen iemand die gelooft dat mening A even waar is als mening B en dat er geen C bestaat die A van B kan scheiden?

Wat kan je zeggen tegen mensen die geloven dat ze er niet toe doen? Wat ze ook doen in hun leven of met hun leven, ze hadden net zo goed iets anders kunnen doen en uiteindelijk gaat alles dood en blijft het grote niets over.

Mijn vraag is, als het grote niets uiteindelijk overblijft en er voor het begin van tijd niets was. Waarom is er nu wel iets. Of is dat dan weer geen geldige vraag?

[Reactie gewijzigd op zaterdag 2 november 2013 23:56]


Door Tweakers user ChojinZ, zaterdag 2 november 2013 23:49

Kain_niaK schreef op zaterdag 02 november 2013 @ 23:26:
Ik had het niet over de Bijbel. Ik had het over het bestaan van God en het leven van Jezus. De Bijbel is onze belangrijkste bron over het leven van Jezus maar zeker niet de enige. Aan bestaan van een Jezus figuur word door veruit de meerderheid van onze historici niet meer getwijfeld. Nu 2000 jaar later zijn er meer dan een miljard mensen die zich een "kleine christus" noemen. Allemaal gebaseerd op leugens en bedrog?
Klopt. De kans dat jezus heeft bestaan is zeer groot en word door diverse wetenschappers beaamt. Over zijn magische krachten heeft echter nog niemand een uitspraak gedaan. Net zoals de bewering dat hij de zoon van god is.
Kain_niaK schreef op zaterdag 02 november 2013 @ 23:26:


Waarom moet ik dan nu opeens de bijbel verdedigen?
Moet je ook niet willen verdedigen. Het gaat hier om meningen. Als iemand het niet met je eens bent, jammer dan... ;)
Kain_niaK schreef op zaterdag 02 november 2013 @ 23:26:

Ik geloof dat het meer plausibel is dat het universum geschapen is met een reden en doel door een Redenaar en Doelgever dan dat het universum zichzelf heeft doen onstaan uit het niks zonder doel of reden. Achter deze zin zit een doel. We kunnen die zin niet 13,7 miljard jaar terug in de tijd volgen om dan te concluderen dat er toch eigenlijk geen zin achter deze zin zit.
En hier verschillen dus onze meningen. Ik geloof dus wel dat die 13,7 miljard jaar pure toeval is en dat ons bestaat totaal geen nut heeft. Ik snap ook niet waarom mensen vinden dat dat niet zou kunnen? Waarom moet iets een reden hebben?
Je kan ook geen argumenten van waarden in brengen. Maar waarom zou dat moeten?
Kain_niaK schreef op zaterdag 02 november 2013 @ 23:47:


Wat kan je zeggen tegen mensen die geloven dat ze er niet toe doen? Wat ze ook doen in hun leven of met hun leven, ze hadden net zo goed iets anders kunnen doen en uiteindelijk gaat alles dood en blijft het grote niets over.
Tja.. klinkt misschien egoistisch, maar het is niet mijn taak om die mensen een doel in het leven te geven.
Kain_niaK schreef op zaterdag 02 november 2013 @ 23:47:


Mijn vraag is, als het grote niets uiteindelijk overblijft en er voor het begin van tijd niets was. Waarom is er nu wel iets. Of is dat dan weer geen geldige vraag?
Stel je voor dat blijkt dat het toch allemaal toeval was en dat ons bestaan geen doel of reden heeft. Waar heb jij dan precies moeite mee? Wat zou er in jou leven veranderen?

[Reactie gewijzigd op zondag 3 november 2013 00:03]


Door Tweakers user Kain_niaK, zondag 3 november 2013 00:00

Omdat alles een reden heeft. Behalve de oerknal. Die heeft volgens jou geen reden, geen oorzaak. Hoe kan er een gevolg zijn zonder oorzaak? Dat gaat in tegen alle wetmatigheden van ons universum.

Het nihilisme een te makkelijk en lui antwoord als het leven geen zin heeft dan zou het concept "zin" niet eens bestaan en de vraag ons niet eens bezighouden. Net zoals er in een universum zonder licht geen wezens met ogen zouden zijn ontstaan. Licht of donker zou betekenisloos zijn voor wezens die het concept niet kunnen kennen indien er geen licht zou bestaan. Een groot deel van het leven van mens word besteed aan het zoeken naar een zingeving, een betekenis, een doel. Daarom ook dat er zoveel verschillende religies zijn. Je kunt concluderen dat de meeste van deze religies de plank volledig mis slaan. Maar om maar op te houden met het zoeken naar de zin van het leven omdat het te moeilijk is is te makkelijk.

[Reactie gewijzigd op zondag 3 november 2013 00:14]


Door Tweakers user ChojinZ, zondag 3 november 2013 00:05

Kain_niaK schreef op zondag 03 november 2013 @ 00:00:
Omdat alles een reden heeft. Behalve de oerknal. Die heeft volgens jou geen reden, geen oorzaak. Hoe kan er een gevolg zijn zonder oorzaak? Dat gaat in tegen alle wetmatigheden van ons universum.
Ho ho!

Je haalt nu 2 zaken door elkaar, namelijk "reden" en "oorzaak".
Oorzaken zijn er zat te vinden, redenen echter niet.

Door Tweakers user Kain_niaK, zondag 3 november 2013 00:15

Wat heeft de oerknal veroorzaakt?

Door Tweakers user ChojinZ, zondag 3 november 2013 00:21

Daar zijn zat theorieen over.
Meerdere oerknallen, paralelle dimensie's die botsen. Ik zou zeggen googlen maar.
(neem aan dat je de serie "Through the wormhole" wel kent? Zoniet, kijken! :) )

[Reactie gewijzigd op zondag 3 november 2013 00:21]


Door Tweakers user Kain_niaK, zondag 3 november 2013 00:31

Is een Schepper in jou ogen ook een valide theorie?

Door Tweakers user H!GHGuY, zondag 3 november 2013 10:11

Kain_niaK schreef op zondag 03 november 2013 @ 00:00:
Het nihilisme een te makkelijk en lui antwoord als het leven geen zin heeft dan zou het concept "zin" niet eens bestaan en de vraag ons niet eens bezighouden.
Neem eens even een stap terug... Het leven op zich _heeft geen zin_.
Het is wat wij, wezens, ermee doen dat zingeving geeft. Jij bent het zelf, die zin moet geven aan jouw leven. Jij doet dit door te geloven in een sprookje. Fine by me, zolang jij gelukkig bent en geen anderen kwaad berokkent ermee.
Anderen doen dit door zich in te zetten voor hun medemens, nog anderen doen dit door plezier te hebben. Een nihilist kan even goed zin geven aan zijn leven als jij, alleen doet die het vanuit een ander perspectief op het leven.

Stop dus allemaal met je zingeving op te dringen aan elkaar en leer ermee leven dat zingeving iets individueel is (hoewel bepaalde vormen van zingeving natuurlijk collectief beleefd worden door gelijkgestemden).

Door Tweakers user link0007, zondag 3 november 2013 14:54

"Mijn vraag is, als het grote niets uiteindelijk overblijft en er voor het begin van tijd niets was. Waarom is er nu wel iets. Of is dat dan weer geen geldige vraag?"
Nee, dat is geen geldige vraag. Je doet nu alsof het universum een soort boterham is die 'gemaakt' moet worden. Maar dat hoeft lang niet het geval te zijn.

Het is vreemd dat je per se een god nodig denkt te hebben om het bestaan van iets te begrijpen, want in feite zeg je dit:

- ik begrijp niet waarom er iets is ipv niets
- gelukkig is er god: god bestaat altijd al
- dus bestaat er altijd al iets ipv niets
- en daarom is er iets ipv niets

Hopelijk ben je het er mee eens dat dit een belachelijke oplossing is voor het probleem. En wel vanwege twee redenen:

1) je lost niets op; het enige wat je doet is iets erbij halen waarvan je kan zeggen dat deze altijd al bestaan heeft.
2) je hebt helemaal geen god nodig in deze 'oplossing'. Je zou ook kunnen poneren dat het universum altijd al heeft bestaan, en dat er daarom iets is ipv niets.


"Het nihilisme een te makkelijk en lui antwoord als het leven geen zin heeft dan zou het concept "zin" niet eens bestaan en de vraag ons niet eens bezighouden"
Onzin. En wel om de volgende reden: je verwart 'concept' met 'feit'. Niemand hier beweert dat het concept 'zin' niet bestaat. Wat men beweert is dat het concept 'zin' niet op de manier aanwezig is in het universum als jij beweert.
In stoere technische taal: men beweert dat het universum niet teleologisch van aard is.
Zo ken ik er namelijk nog wel een: "Als eenhoorns niet zouden bestaan, zou het concept 'eenhoorn' ook niet bestaan. Dat concept bestaat echter wel, dus: eenhoorns bestaan."
Hopelijk maakt dat duidelijk waarom je argument niet valide is.

Daarnaast vind ik het ironisch dat jij nihilisten lui noemt. Jij bent degene die alle problemen wil oplossen door simpelweg iedere moeilijke vraag te beantwoorden met "god did it". In welke zin van het woord is dat niet lui? Nihilisten moeten iedere vraag op eigen kracht oplossen zonder te steunen op een god-of-the-gaps. Als er één stroming is die het zichzelf lastig maakt, is het wel nihilisme. Alles behalve lui dus.

Mocht je moeite hebben met kiezen waarop je moet antwoorden in dit lange bericht, hier zijn de twee kernpunten van mijn betoog:

1) je god-theorie lost de vraag "waarom bestaat er iets ipv niets" niet op: god is niet nodig in je theorie, en de theorie als geheel beantwoordt de oorspronkelijke vraag helemaal niet.
2) zingeving hoeft niet een eigenschap te zijn van het universum om te bestaan onder mensen. Het kan een menselijke trek zijn om overal de zin van te willen weten, zonder dat er echt zin in het universum aanwezig is (d.w.z.: het universum kent geen teleologische causaliteit).

Door Tweakers user mystic101, zondag 3 november 2013 20:03

"Waarom is er iets in plaats van niets? Waarom bestaat wij in plaats van niet te bestaan? Waarom is er een universum in plaats van geen universum? Waarom vragen wij de waarom vraag zo vaak? Waarom niet, zul je misschien antwoorden. Iemand die niet in het bestaan van God gelooft kan hier geen bevredigend antwoord op geven."

Juist iemand die in God gelooft kan hier geen bevredigend antwoord op geven. De vragen blijven dan exact hetzelfde. Lees maar: "Waarom is er God in plaats van geen God? &tc.".

Voor iemand die niet in God gelooft daarentgen kan een bevredigend antwoord op de originele vragen zijn: Dat weten we nog niet.

[Reactie gewijzigd op zondag 3 november 2013 20:03]


Door Tweakers user f.heinen, zondag 3 november 2013 22:20

Laat ik eerst vertellen dat ik naar mijn mening een paar leuke grijze cellen heb en een (naar mijn mening) iets boven gemiddelde inteligentie heb (dubbel subjectief). Maar by no means hoog begaafd ben of perfecte inzichten heb.

Even vanuit mijn perspectief:

Realiteit
Wat is realiteit nu? Wij hebben 5 zintuigen om zaken waar te nemen en in onze hersenen maken we daar wat van. Stel nu dat ik (en de hele wereld) een antwoord ben, een sub-realiteit van jou hersenpan en alles om jou heen ook? Of dit alles waarin wij zitten is een test/vr omgeving waarin we leven? Zoals in Startrek in die holo deck omgeving of een mini wereld zoals de kluis van MiB of the Matrix? De realiteit voor de mensen in deze omgeving is beperkt tot hun visie en realiteit. Dus wat is dan nog realiteit? Wij nemen aan dat waarin wij leven vandaag de waarheid is. Dus is er iets? En wat is dit iets (ons universum) dan?

Wat ik wil zeggen is dat alles wat wij communiceren met elkaar vol van aannames & theorieen zitten welke wij gezamelijk vinden. Onze relatieve waarheid. Wetenschap is iets dat wij samen kunnen meten (plat gezegd) binnen onze bekende kaders. God, geloof is iets dat ver zich boven die "meer zekere" wetenschap zit. Het is een "grotere" aanname van een entiteit dat iemand zelf mag invullen welke de aarde geschapen heeft e.d.

Maar dit alles is een werkelijkheid die je zelf maakt als persoon zijnde. Dus als jij een hoop van die aannames als werkelijkheid beschouwd, daar zin aan kan geven en jij jezelf daarbij goed voelt is het goed wat mij betreft.

M.a.w. ik geloof dat het geen zin heeft om er een discussie van de zin van ons bestaan te maken noch van onze realiteit gezien je altijd in een relatieve & subjectieve realiteit spreekt of grotere theorieen en geloven. Iedereen moet zelf bepalen wat het zin van het geloof is en zin aan zijn eigen leven geven. En ik ben ook voor onze wetenschap om zo onze realiteit duidelijker te maken.

Maakt dit mij nu een nihilist?? Of alleen een warhoofd :?

Door Tweakers user Me_Giant, maandag 4 november 2013 00:38

H!GHGuY schreef op zondag 03 november 2013 @ 10:11:
Jij bent het zelf, die zin moet geven aan jouw leven. Jij doet dit door te geloven in een sprookje. Fine by me, zolang jij gelukkig bent en geen anderen kwaad berokkent ermee.
Anderen doen dit door zich in te zetten voor hun medemens, nog anderen doen dit door plezier te hebben. Een nihilist kan even goed zin geven aan zijn leven als jij, alleen doet die het vanuit een ander perspectief op het leven.

Stop dus allemaal met je zingeving op te dringen aan elkaar en leer ermee leven dat zingeving iets individueel is (hoewel bepaalde vormen van zingeving natuurlijk collectief beleefd worden door gelijkgestemden).
link0007 schreef op zondag 03 november 2013 @ 14:54:
2) zingeving hoeft niet een eigenschap te zijn van het universum om te bestaan onder mensen. Het kan een menselijke trek zijn om overal de zin van te willen weten, zonder dat er echt zin in het universum aanwezig is (d.w.z.: het universum kent geen teleologische causaliteit).
f.heinen schreef op zondag 03 november 2013 @ 22:20:
M.a.w. ik geloof dat het geen zin heeft om er een discussie van de zin van ons bestaan te maken noch van onze realiteit gezien je altijd in een relatieve & subjectieve realiteit spreekt of grotere theorieen en geloven. Iedereen moet zelf bepalen wat het zin van het geloof is en zin aan zijn eigen leven geven. En ik ben ook voor onze wetenschap om zo onze realiteit duidelijker te maken.

Maakt dit mij nu een nihilist?? Of alleen een warhoofd :?
Op bovenstaande uitspraken over zingeving zou ik willen aansluiten: het gaat erom dat wij zin geven aan ons eigen leven: daar hebben we praktisch wat aan. Wat jij wil, Kain_Niak, en heel veel mensen, is onze gehele werkelijkheid zin geven.

Of je dit zinnig vindt is subjectief. Volgens mij is dit bij de meeste mensen uit nieuwsgierigheid, de wil om het onbekende te ontdekken. Persoonlijk ben ik ook best nieuwsgierig, maar ik kan er prima mee leven dat wij mensen niet weten waar onze werkelijkheid vandaan komt en hoe de precies in elkaar zit of zelfs óf onze werkelijkheid ergens vandaan komt en óf hij op één/een bepaalde manier in elkaar zit. Ik ben best nieuwsgierig, maar ik heb het niet nodig om mijn leven zin te geven. Of misschien is het er een klein stukje van.

Discussies als deze voer ik dus ook voor mijn plezier, niet omdat ik zingeving van de werkelijkheid zie als fundament van het, of mijn, leven.

Sommigen gaan overigens zover dat ze het leven van anderen zin willen geven vanuit hun eigen zingeving. Dat is egoïstisch en leidt zoals wij allemaal weten tot moord en doodslag. Daarom ben ik er ook zo'n voorstander van om zingeving bij jezelf te houden. Als je het breed gaat trekken wordt het snel gevaarlijk.

Ik wil nog even op de wetenschap inhaken. Met wetenschap bedoelen we in deze discussie de wetenschappelijke methode van het waarnemen en bouwen van theorieën over onze werkelijkheid. Deze wetenschap is een ontdekkingsreis. Mensen houden zich hiermee bezig omdat ze dat zinnig vinden, vanuit hun eigen overwegingen, het zijn ontdekkingsreizigers die het belangrijk vinden om meer over onze werkelijkheid te weten te komen.

De ontdekkingsreizigers kunnen steeds meer waarnemen, omdat we tegenwoordig zelf zintuigen bouwen die allerlei andere zaken kunnen waarnemen dan wijzelf. Ons beeld van de werkelijkheid wordt daarom steeds complexer. De drijfveren zijn hier om de werkelijkheid te ontrafelen.

Of dat mogelijk is, is maar de vraag. Of er een absolute werkelijkheid is, is maar de vraag. Of er iets is ontstaan, is maar de vraag. Of onze werkelijkheid zin heeft, is maar de vraag. Of ons bestaan zin heeft, is maar de vraag. Als personen hebben wij echter zingeving nodig, en het zoeken naar een eventuele zin van de werkelijkheid hoort daar voor velen bij. Het zoeken naar algemene zingeving is dus persoonlijke zingeving.

Volgens mij ben ik nu zonder dit van te voren uit te stippelen weer bij mijn eerste punt. Tijd om weer even een stap terug te doen ;)

[Reactie gewijzigd op maandag 4 november 2013 00:53]


Door Peter, maandag 4 november 2013 06:45

Quote die ik een tijdje geleden tegenkwam op het web ging ongeveer zo:
Jij bent net zo'n Atheïst als ik, je gelooft alleen in een god meer dan ik. Als je zelf begrijpt waarom je niet in alle anderen goden geloofd, snap je ook waarom ik niet in jouw god geloof!

Door Tweakers user B00st3r, maandag 4 november 2013 09:19

Ik dacht dat ik op tweakers zat, maar volgens mij is dit het forum van 1 of andere kerkgemeenschap.

Prima dat je gelooft enzo, maar als je logisch kan nadenken snap je dat religie hetzelfde is als geloven in Sinterklaas. Met het grote verschil dat er nog te veel mensen zijn die niet inzien dat het een verzonnen verhaal is om normen en waarden te leren. Persoonlijke interpretatie van deze verhalen is heel gevaarlijk, en dat zie je over de hele wereld.

Wat nou als ik ben geboren als verstandelijk gehandicapte? Ga ik dan naar de hel omdat ik niet geloof? Simpelweg omdat ik het concept 'geloof' niet begrijp? En als ik opgroei in een land waar mij wordt geleerd dat Allah de enige God is..? Omdat dat weer in een ander boek staat? Het is allemaal zo tegendraads. Het is maar net waar je opgroeit en wat je verteld wordt.

Er zijn bijvoorbeeld geen religieuze kinderen. Er zijn kinderen van religieuze ouders.

Er is maar 1 belangrijk woord in deze wereld, en dat is niet 'god'. Dat is 'respect'.

Door Tweakers user jorrit91, maandag 4 november 2013 10:17

B00st3r, dit gaat nergens over, je baseert je uitspraken nergens op. Sinterklaas is niet hetzelfde als het Christendom. Ik ben niet gelovig, wel gelovig opgevoed overigens, maar dit raakt kant noch wal.

Je laatste uitspraak is ook niet meer dan puur een mening, ik zou bijvoorbeeld niet weten waarom 'respect' dat is wat we allemaal moeten nastreven.

Verder mijn kudo's naar ChojinZ, zelden iemand getroffen die er zo hetzelfde over denkt als ik doe. Regelmatig discussies gehad met kennissen en vrienden over het feit dat ik niet vind dat ik mijn buurman zou moeten corrigeren als hij zijn vrouw slaat. Deze meneer komt uit een volstrekt andere cultuur, met de daarbij behorende 'waarheid', dan is het toch simpelweg westerse arrogantie als ik hem daarin zou corrigeren? Wie zegt dat wat ik vind hierin juist is? Ik sla mijn vrouw inderdaad niet, maar eigenlijk kan ik dat amper beredeneren waarom dat objectief ONJUIST zou zijn. Geen idee. Dit brengt ook moeilijkheden met zich mee, waarom schiet ik bijvoorbeeld iemand NIET door z'n kop, tja, misschien dat het sociaal niet handig is, en dat ik de rest van mijn leven achterom zou moeten kijken, maar dat maakt het natuurlijk niet in beginsel onjuist, hoogstens onhandig.
Blablabla, ik dwaal af.
Leuke discussie, nooit gedacht dat dit soort discussies ook gevoerd werden op Tweakers.

Door Tweakers user B00st3r, maandag 4 november 2013 10:53

jorrit91 schreef op maandag 04 november 2013 @ 10:17:
B00st3r, dit gaat nergens over, je baseert je uitspraken nergens op. Sinterklaas is niet hetzelfde als het Christendom. Ik ben niet gelovig, wel gelovig opgevoed overigens, maar dit raakt kant noch wal.

Je laatste uitspraak is ook niet meer dan puur een mening, ik zou bijvoorbeeld niet weten waarom 'respect' dat is wat we allemaal moeten nastreven.
Ik zal wel te simpel zijn om mee te kunnen doen met deze discussie, dus ik ga jullie verder niet lastigvallen met mijn mening wat betreft religie.

Echter, het feit dat je zegt dat je niet zou weten waarom we allemaal respect zouden moeten nastreven vind ik zorgwekkend. Een man die zijn vrouw slaat omdat hij dat 'normaal' vindt... En jij kunt niet beredeneren waarom dat onjuist zou moeten zijn? Omdat die vrouw pijn lijdt? Omdat ze onderdrukt wordt? Omdat zij niet terug mag slaan? Wie is hij om haar te slaan? Dát is gebrek aan respect.

Ik zal wel iets missen...

[Reactie gewijzigd op maandag 4 november 2013 10:54]


Door Tweakers user boomr, maandag 4 november 2013 11:27

Ik weet niet of je ooit Family Guy kijkt? Maar dan kun je duidelijk zien dat Stewie zijn return-pad opgeblazen heeft voor de big bang en dat dat de Big Bang is! Wat dus betekend dat Stewie griffin ons, zichzelf en alles heeft gemaakt! Maakt dat stewie god? Volgens jou theorie niet want stewie is eindig en god niet, maar als god ons geschapen heeft is stewie eigenlijk wel weer god! De grote vraag die na alles en niets overblijft is dus: Is stewie griffin god, of niet god?

Duidelijk verhaal??

Door Tweakers user m0nkey, maandag 4 november 2013 12:13

Dit is T.net, geen relifundiforum, technologische vooruitgang en wetenschappen horen hier op z'n plek. Geen filosofische, quasi-intellecte vragen des levens die de bijbel in nog geen 2000 jaar heeft kunnen beantwoorden met z'n toendertijd waarschijnlijk allang achterhaalde gedachtengoed. Zoals hierboven al werd verwezen is 'Through the wormhole' een toffe documentaire waar de gemiddelde persoon, die niet vanuit huis met paplepel en al geindoctrineerd is, wel wat van op kan schieten. Er zijn zat torrents te vinden met ontzettende boeiende informatie over het heelal, tijd/ruimte en quantummechanica zoals The Grand design van rolstoelgod Stephen Hawking in serie- en (audio)boekvorm.

Door Tweakers user freelh, maandag 4 november 2013 12:18

Kwaz bestaat niet, niemand weet hoe dat er uit ziet en wat voor impact het heeft op ons leven simpelweg omdat het niet bestaat.
Je vraagstelling (blinde die gelooft in licht) is net hetzelfde, maar omgekeerd. Of: het is een cirkelredenering. De blinde gelooft in licht net omdat zijn zintuig ervoor 'kapot' is.
Verder: de mens wilt voor alles een duidelijk en allesoplossend antwoord. Een god vult dat mooi in. (De oude Romeinen hadden mooie verhalen over hoe bessen hun aantrekkelijke kleuren krijgen of hoe schuimtoppen op de zee ontstaan.)
Nu wil ik niet jouw geloof in een god in vraag stellen, maar net dat (alles voorgaande), doet me des te meer twijfelen.
Ook: het is niet omdat een persoon iets niet kan vatten (bv: omvang van het heelal, oneindigheid van de tijd), dat het niet bestaat.

Door Tweakers user Me_Giant, maandag 4 november 2013 12:26

m0nkey schreef op maandag 04 november 2013 @ 12:13:
Dit is T.net, geen relifundiforum, technologische vooruitgang en wetenschappen horen hier op z'n plek. Geen filosofische, quasi-intellecte vragen des levens [...]
Als je denkt dat de wetenschappen niets te maken hebben met filosofie dan weet je niet wat wetenschappen zijn. Ook de empirische wetenschap is tijdens de verlichting opgekomen uit een bepaalde kijk op het leven. Dat is het nog steeds: de empirische wetenschap gaat er van uit (axioma, onbewezen stelling), dat onze wereld te verklaren is door waarnemingen empirisch te toetsen.

Dit soort vragen kun je dus prima in deze wetenschappelijk en technisch georiënteerde ruimte stellen.

Overigens is 'technologische vooruitgang' een onderdeel van onze op wetenschap georiënteerde cultuur. Er zijn culturen waar 'technologische voortuitgang', of beter gezegd technologische ontwikkeling, bijna geen rol van betekenis speelt.

[Reactie gewijzigd op maandag 4 november 2013 12:28]


Door Tweakers user mg794613, maandag 4 november 2013 14:01

Reden, Nut, Bezinning. Dit zijn allen dingen die onstaan zijn door de mens zelf. Net als goden. Puur om rust/veiligheid te zoeken in de imense stroom van informatie die we niet of nauwelijks kunnen verwerken. Sommige zoeken hun heil in een simpele oplossing om er klaar mee te zijn. Wetenschappers echter raken lustig naar nieuwe informatie. Want elke ontdekking leid op zijn minst tot twee nieuwe vragen.

m.a.w. het universum is wat het is ongeacht wat wij erover denken.

Door Curiuz, maandag 4 november 2013 16:02

Ik heb jullie reacties naar elkaar werkelijk gefascineerd zitten lezen. Ik kwam hier als "simpele ziel" op tweakers om wat recent tech nieuws op te snuiven en struikelde over deze enigszins verhitte discussie.

Normaal gesproken voel ik mij niet snel geneigd om me te mengen in een dergelijke discussie omdat ik, en dat is nu ook het geval, eenieder graag in zijn/haar waarde laat als het aankomt op cultuur, geloofsovertuiging, normen en waarden. Uiteraard heb ik toch ook zo mijn mening over wat wel of niet zou kunnen en heb ik zo mijn (voor)oordelen. Let wel, vooroordelen komen mijn inziens voort uit onwetendheid dan wel onbegrip en berusten niet op de "waarheid" wat zo breed aan bod komt in deze discussie.

Om te beginnen wil ik Kain_niaK complimenteren over het stuk dat hij/zij geschreven heeft. Je kunt het goed vinden of niet maar hij/zij heeft kennelijk wel wat snaartjes weten te raken wat deze discussie op gang heeft gebracht. En hoewel ik geen geloof aanhang, vond ik het toch zeer boeiend om te lezen wat men erop heeft zeggen en de "vertakkingen" gaandeweg op te merken.

Ik ben geen christen, moslim of boeddhist. Ofwel ik "geloof" niet in een god maar ik ontken het bestaan ervan ook niet. Maakt mij dit een atheïst?

1) de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden;
2) het niet aanvaarden van een geloof in een god of meerdere goden

Punt 1 voldoe ik wel aan, punt 2 dan weer niet... Goed ik ben een semi-atheïst, zo je wil. Hoewel ik geen geloof aanhang, respecteer ik de mensen om me heen die dit wel doen, ongeacht het geloof. Het enige wat ik wel sterk veroordeel zijn mensen die hun geloof als excuus gebruiken om anderen geweld aan te doen.

Ik heb ook het filmpje onderaan de post bekeken en het punt dat deze beste man aanhaalde, liet me lachen omdat ik die vraag ook wel eens heb gesteld aan mensen die in God geloven, namelijk: "Kun je bewijs leveren van Zijn bestaan, naast hetgeen dat je bewijs noemt... de bijbel?" Dit is geenszins cynisch bedoeld maar oprechte interesse.

Geloof vind ik bijzonder boeiend omdat er zovele mensen zijn die zo sterk overtuigd zijn van iets wat (voor mij) niet waarneembaar is. Men gelooft in een verhaal dat is vastgelegd in een dik boek dat de naam bijbel draagt. Daarbij ben ik wel van mening dat geloof een (groot) onderdeel is van opvoeding en niet van eigen ervaring. Een kind wordt grootgebracht in een gelovig gezin waardoor hij/zij niet anders weet dan dat het "waarheid" moet zijn wat zijn/haar ouders hem/haar hebben bijgebracht. Ik ben hier niet tegen, dit respecteer ik zelfs. Maar als ik zou geloven (en dat is wellicht makkelijk gezegd) zou ik mijn kind hier niet mee confronteren, me beperken tot een bondige uitleg wat het inhoudt. Wanneer mijn kind de leeftijd heeft bereikt waarop hij/zij de mogelijkheid heeft ontwikkeld om te kunnen relativeren wat het geloof nu precies is, moet hij/zij zelf de keuze kunnen maken om ergens in te geloven. Iets wat wordt bijgebracht en geen vrije keuze is, kan ik niet scharen onder geloof... maar dat is mijn mening :)

<quote>
Daarbij hangt het bestaat van God niet af in ons geloof in Hem. Als God bestaat heeft Hij ons geloof echt niet nodig om zich zekerder van Zijn bestaan te voelen. En als God niet bestaat waarom maken wij er ons dan zo druk over?
</quote>

Bovenstaande vind ik wel sterk... met name de vraag waarom maken wij er ons dan zo druk over? Als mensen er zo sterk van overtuigd zijn dat God niet bestaat, waarom is men dan toch zo geneigd om mensen die dat wel geloven, te begraven onder wetenschappelijke feiten? Is dit uit rancune of omdat zij stiekem toch enigszins onzeker zijn?

<quote>
Ik kan God niet tastbaar voelen, niet ruiken, niet horen, niet proeven, en niet zien.
</quote>

Dit kan ik ook niet en toch gelooft Kain_niaK dat Hij er is en mooie dingen heeft gedaan en elke dag doet. Dat maakt mij nieuwsgierig en ik denk dat er vele met mij zijn maar die geloof veroordelen uit onzekerheid en denken een "kant" te moeten kiezen. Wellicht wegens druk uit de maatschappij, wie zal het zeggen.

Iedereen denkt wel eens na over "de zin van het leven". Dat heb ik ook gedaan en ik kan er geen deeg van maken. Zou ik dit graag willen? Ja, ik zou graag willen weten wat het nut van mijn leven is... waarom ben ik geboren, wat is het nut van mijn bestaan in deze wereld? Maar dan ook weer niet... als ik naar mijn kinderen kijk, weet en voel ik dat het mijn taak (noem het nut) is om hen te begeleiden in het leven om evenwichtige personen te worden om vervolgens de grote wereld in te stappen en te doen waar zij passie voor hebben. Het was echter mijn eigen keuze om kinderen te krijgen maar is dat vervolgens dan ook weer de zin van hun leven? Kinderen krijgen en zorgen dat zij kinderen krijgen etc? Is dat het "collectieve doel" van de mens... who knows? En ik zou uiteindelijk zeggen... who cares? Doe wat je gelukkig maakt en doe dat zolang je gegeven is.

Door Tweakers user MrOmegaForce, maandag 4 november 2013 16:24

Eg mooi Matthijs! Ik ga me niet mengen in deze discussie, ik blijf gewoon lekker lurken en laat de wijsheden over me heen stromen :)

Door Tweakers user ChojinZ, maandag 4 november 2013 16:31

...

[Reactie gewijzigd op maandag 4 november 2013 16:31]


Door Tweakers user ChojinZ, maandag 4 november 2013 16:31

jorrit91 schreef op maandag 04 november 2013 @ 10:17:


Verder mijn kudo's naar ChojinZ, zelden iemand getroffen die er zo hetzelfde over denkt als ik doe.
Zeer fijn om te horen! Kheb namelijk af en toe het idee dat ik de enige ben die er zo over denkt. Veel mensen snappen mij ook niet. Daardoor wil je soms nog wel eens over jezelf gaan twijfelen.
Maar gelukkig... Gelijk gestemde bestaan dus wel! :)
B00st3r schreef op maandag 04 november 2013 @ 10:53:
[...]


Echter, het feit dat je zegt dat je niet zou weten waarom we allemaal respect zouden moeten nastreven vind ik zorgwekkend. Een man die zijn vrouw slaat omdat hij dat 'normaal' vindt... En jij kunt niet beredeneren waarom dat onjuist zou moeten zijn? Omdat die vrouw pijn lijdt? Omdat ze onderdrukt wordt? Omdat zij niet terug mag slaan? Wie is hij om haar te slaan? Dát is gebrek aan respect.

Ik zal wel iets missen...
Uiteindelijk is respect ook subjectief. Jij geeft zelf invulling aan het woord respect maar dat betekend nog niet dat dat ook daadwerkelijk respect is. Grote kans dat ze aan de andere kant van de wereld respect een hele andere betekenis geven wat haaks staat met jou visie over respect.

Een voorbeeld:
Hier worden man en vrouw als gelijke gesteld. Een man dient ook respect te tonen richting zijn vrouw en haar als gelijke te behandelen.
In het Midden-Oosten zijn man en vrouw (over het algemeen) niet gelijk en hoort de vrouw vooral de man te dienen. Het dienen van de man is een vorm van respect (vind men daar)
Deze 2 zaken staan haaks op elkaar maar wie heeft er nu gelijk?

Je kan wel zeggen dat iets goed is of slecht maar dat is uiteindelijk een mening. Er is geen boek met absolute waarheden waarin staat: "dit is slecht en dat is goed".
Wat goed is en wat slecht bepaalt de mens zelf.
Ik heb em al eerder gepost maar misschien dat je em hebt gemist:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nihilisme_%28filosofie%29

Door Tweakers user M.l., maandag 4 november 2013 16:40

m0nkey schreef op maandag 04 november 2013 @ 12:13:
Dit is T.net, geen relifundiforum, technologische vooruitgang en wetenschappen horen hier op z'n plek. Geen filosofische, quasi-intellecte vragen des levens die de bijbel in nog geen 2000 jaar heeft kunnen beantwoorden met z'n toendertijd waarschijnlijk allang achterhaalde gedachtengoed. Zoals hierboven al werd verwezen is 'Through the wormhole' een toffe documentaire waar de gemiddelde persoon, die niet vanuit huis met paplepel en al geindoctrineerd is, wel wat van op kan schieten. Er zijn zat torrents te vinden met ontzettende boeiende informatie over het heelal, tijd/ruimte en quantummechanica zoals The Grand design van rolstoelgod Stephen Hawking in serie- en (audio)boekvorm.
Nee dit is tweakblogs.net, oftewel dit zijn allemaal weblogs.

Door Tweakers user toussi, maandag 4 november 2013 20:14

Zucht waarom moet religie altijd zo opdringerig zijn en mensen die iets anders geloven dan god als opdringerig bestempeld worden want dat kan natuurlijk niet.

Mijn mening we zijn ontstaan door 'íets' dit iets kunnen we met de huidige kennis die de mens heeft opgedaan niet een naam geven. Omdat mensen van namen houden is dit 'iets' vernoemd naar god en voor het gemak is deze god een soort van persoon met super krachten. Dit is een vergissing van de grote organisatie het 'Christendom' en andere instanties die betrekking hebben op het geloof. Want door god een bovennatuurlijk menselijk karakter te geven geef je aan dat minsten 1 persoon uit het niets is gekomen namelijk god zelf.

Opvallend wel is dat in het filmpje god wordt bestempeld als 'iets', terwijl dit iets (in dit geval dus god) wel een zoon heeft namelijk Jezus. Het is niet erg om het 'iets' een naam te geven maar ga dan alsjeblieft niet een verhaal erom heen verzinnen (Bijbel en de rest) en dit als waarheid bestempelen (en mensen uitbuiten voor geld en macht).

Door Tweakers user Mesjefskie, maandag 4 november 2013 23:10

De vraag 'waarom is er iets in plaats van niets' is niet interessant. Hoe is er iets in plaats van niets is een vraag die beter is.

Wat de meneer in de video probeert is een waarde-vraag (waarom?) als iets wetenschappelijks te bestempelen. Waarden en normen komen voort uit de menselijke ratio. Daar kan je dik over doen (Het is god!) of niet maar dat soort vragen leiden af van waar het uiteindelijk om gaat: begrijpen hoe alles werkt.

Verder claimt hij dat alle 'new atheists' geloven dat god iets is dat in deze wereld bestaat. Dat doen ze niet! Ze claimen dat god in z'n geheel niet bestaat.

Het hele 'ipsum esse subsistens'-argument is leuk geprobeerd. The subsistent act to be itself... right. Circular reasoning is circular...

En zelfs al zou dat zo zijn, hoe weet hij dat dan? Als 't puur op geloof is, wees dan zo eerlijk om dat dan ook te zeggen: "Ik geloof!". Probeer niet je geloof te staven met al dan niet wetenschappelijke argumenten.

Maar wat me nog 't meeste tegenstaat (en ik weet niet of dat deze meneer zelf betrokken was bij de montage van dit filmpje): er zit een plaatje bij van de Hubble-telescoop! In de 17e-eeuw onderdrukte de kerk Galileo Galilei (waar ze zich pas in 1992 voor hebben verontschuldigt!) en nu wel stoefen met wetenschappelijke vooruitgang - en een plaatje van een telescoop!

Maar goed, niet dat 't ook maar iets uitmaakt. Om House te quoten (of liever de script-schrijver): If you could reason with religious people, there would be no religious people...

[Reactie gewijzigd op maandag 4 november 2013 23:12]


Door Tweakers user Me_Giant, dinsdag 5 november 2013 00:32

Mesjefskie schreef op maandag 04 november 2013 @ 23:10:
De vraag 'waarom is er iets in plaats van niets' is niet interessant. Hoe is er iets in plaats van niets is een vraag die beter is.
ChojinZ schreef op zondag 03 november 2013 @ 00:05:
[...]
Ho ho!

Je haalt nu 2 zaken door elkaar, namelijk "reden" en "oorzaak".
Oorzaken zijn er zat te vinden, redenen echter niet.
Het is maar net waar je het over wilt hebben, redenen of oorzaken.
Mesjefskie schreef op maandag 04 november 2013 @ 23:10:
If you could reason with religious people, there would be no religious people...
Dat vind ik nu weer jammer. Het is ook maar wat je als 'religieus' bestempeld. Veel mensen zijn hier met hun reacties beredeneerde argumenten aan het aanvoeren en volgens mij kan je sommigen van deze mensen best als religieus bestempelen.

Door Tweakers user mg794613, dinsdag 5 november 2013 00:55

Geloven, het woord zegt het zelf al: Toegeven dat je iets niet zeker weet.
Wat an sich geen slecht uitgangspunt is. Als atheistische moet ik toegeven dat sommige van mij medegenoten soms als een relifanaat standpunten benaderen.

Door Tweakers user WWJD, dinsdag 5 november 2013 10:10

mg794613 schreef op dinsdag 05 november 2013 @ 00:55:
Geloven, het woord zegt het zelf al: Toegeven dat je iets niet zeker weet.
Wat an sich geen slecht uitgangspunt is. Als atheistische moet ik toegeven dat sommige van mij medegenoten soms als een relifanaat standpunten benaderen.
Als je atheïst bent, dan geloof je toch dat er geen God bestaat?

Door NareMan, dinsdag 5 november 2013 13:19

@Kain_niaK

Je zegt dat alles een oorzaak moet hebben. Waar baseer je dit op? Oorzaak-en-gevolg gaat uit van een menselijk concept van tijd. Volgens de fundamentele natuurkunde bestaat tijd niet op de fundamentele schaal, i.e. het is iets emergents op macroniveau (het lijkt sterk samen te hangen met het concept van entropie).
Als de manifeste werkelijkheid =
1
En het "niets" =
0
Kan dan ook niet gelden dat een mogelijkheid =
1 + -1 = 0
(-1 is de inverse van de werkelijkheid, of "anti"-werkelijkheid analoog aan antimaterie) Ofwel, "het universum" is netto een 0 = niets.

Ik denk dat het "bewustzijn" van mensen, andere organismen en zelfs anorganisch materiaal op macroschaal het beste gezien kan worden vanuit het wereldbeeld van Arthur Schopenhauer, voornamelijk uiteengezet in het werk "The World as Will and Representation" en dan geplaats in de context van de moderne wetenschap. Hij stelt dat er een immateriële wil of "drift" is om te bestaan en dat dingen daarom een teleologie hebben. Materie die zich "gedraagt" alsof het een doel heeft en zichzelf in stand probeert te houden lijkt dus een doel te hebben. Een ster lijkt het doel te hebben te stralen omdat de ster zichzelf bij elkaar houdt via de zwaartekracht. Of nog algemener: het hele universum lijkt een doel te hebben omdat wij een historie waarnemen en het dus niet onmiddelijk uit elkaar geknald is.

Ik zou het zelf iets anders zeggen dan Schopenhauer : verschillende (sub-)systemen in de natuur hebben verschillende halfwaardetijden of de inverse: stabiliteit. Het meest stabiel zijn de meest circulaire dingen en die kunnen algabraïsch beschreven worden, bijv. F = ma of F = -F. In beide gevallen is er ook geen sprake van een oorzaak en gevolg maar enkel van een symmetrische interactie. Echter, er gebeuren pas interessante dingen wanneer symmetriën gebroken worden en hier in lijkt ook de oorzaak van het dynamische karakter van het universum te zitten. En waar komt dat dan "vandaan"?

Om dat te brgrijpen moet je eerst inzien dan mensen van nature zogenaamde positivisten zijn. Dat wil zeggen: iets bestaat als het positief waargenomen wordt. In de ruimte waarin jij je bevindt zijn namelijk een oneindig aantal zaken niet aanwezig (kabouters in alle mogelijke variaties, draken in alle mogelijke variaties, etc). Wij zijn daarom geneigd om te zeggen: "iets bestaat van nature niet" totdat wij het waarnemen. Dit is heel economisch vanuit het perspectief van de menselijke psyche en evolutie maar is op zichzelf gezien geen bewezen feit.

De uitspraak "x bestaat niet" bevat dezelfde hoeveelheid informatie als "x bestaat wel". De toestand met de minste informatie is de toestand waarin het bestaan van x ongedetermineerd is. Jij zegt of impliceert: van nature zou er geen universum zijn dus het moet gemaakt zijn. Ik zeg: "van nature" is de toestand van het universum ongedetermineerd, i.e. alles is mogelijk. Als je naar ons zichbare universum kijkt, zie je dat het hard op weg lijkt te zijn om zichzelf entropisch uit te doven. Anders gezegd: het universum bevindt zich in een superpositie tussen bestaan en niet bestaan, precies wat je zou verwachten op basis van mijn logica.

Door Tweakers user Me_Giant, woensdag 6 november 2013 12:45

NareMan schreef op dinsdag 05 november 2013 @ 13:19:Anders gezegd: het universum bevindt zich in een superpositie tussen bestaan en niet bestaan, precies wat je zou verwachten op basis van mijn logica.
Ik vind het een interessant verhaal, maar de laatste zin volg ik net niet, zou je die iets meer kunnen toelichten? Hoe kom jij tot 'tussen bestaan en niet bestaan' terwijl wij het universum waarnemen? En met welke logica klopt dit?

Door Tweakers user Kain_niaK, woensdag 6 november 2013 17:26

Het is interessant om elkaars meningen te horen. Dit soort vragen zijn nog altijd relevant voor mensen. :)

Ik maak graag onderscheid tussen religie, geloof en God zelf.
Zelfs al zouden al religies op de wereld het volledig mis hebben op elk gebied dan nog zou er een God kunnen zijn en ik geloof ook dat er een God is.

Ik geloof dat er een God is. Is er een verschil tussen wat de wetenschap mij kan laten zien en wat ik geloof? Absoluut, het ene is een stuk makkelijker in kennis.

Als de wetenschap mij vertelt dat de valversnelling 9,81 m/s per seconde is dan kan ik dat zelf testen als ik het een beetje slim aanpak.

Als het geloof mij verteld dat God bestaat dan moet ik dan in de eerste plaats geloven. Zo zeker weten als het na meten van de valversnelling doe ik niet.

Maar dat wil helemaal niet zeggen dat mijn geloof blind en dom of achterhaalt is. Er zijn zeker argumenten voor het geloof in een God. En je gelooft dar er geen absolute waarheid bestaat dan kun je niet zeggen dat het niet bestaan van God wel de absolute waarheid is.

link0007 schrijft
Nee, dat is geen geldige vraag. Je doet nu alsof het universum een soort boterham is die 'gemaakt' moet worden. Maar dat hoeft lang niet het geval te zijn.
Ik ben het daar niet mee eens en ik zal uitleggen waarom niet.

Voor duizenden jaren is er een filosofische discussie geweest. Heeft het universum een eindig of oneindig verleden? aanhangers van Aristoteles zijn filosofie dachten van wel en alle aanhangers van de monotheïstische religies van niet, want die geloofde in een schepping.

In 1610 had Kepler een argument voor een eindig universum. En binnen de 100 jaar waren de natuur wetenschappen begonnen zodat we het mogelijk werd om minder te geloven en meer te weten, daarvoor was dat alleen met abstracte dingen zoals wiskunde mogelijk. Met als ultieme pionier Newton. In plaats van gokken en vergelijkingen maken en dingen verklaren vanuit de filosofie werd er nu gemeten, berekend en werden er wetmatigheden ontdekt die altijd een voorspelbaar resultaat geven in hun kader. Ik wel er nog bij vermelden dat Newton meer theologische boeken heeft geschreven dan wetenschappelijke. Dus als mensen mij het volgende verwijten:
Dit is T.net, geen relifundiforum, technologische vooruitgang en wetenschappen horen hier op z'n plek. Geen filosofische, quasi-intellecte vragen des levens die de bijbel in nog geen 2000 jaar heeft kunnen beantwoorden met z'n toendertijd waarschijnlijk allang achterhaalde gedachtengoed.
Dan kennen ze of begrijpen ze de geschiedenis niet goed. Het jodendom, Het christendom en later de islam hebben een raamwerk gecreëerd wat het begin van de exacte wetenschap mogelijk heeft gemaakt. Men was oprecht geïnteresseerd in hoe de natuur in elkaar stak ook al geloofde een groot aantal van deze geleerde in het bestaan van een hogere macht. De kloof tussen geloof en wetenschap is helemaal niet zo onoverbrugbaar als sommige extreem fundamentalistische atheïsten en antitheisten je willen laten geloven.

Voor verdere informatie zie deze wikipedia pagina met daarin de volgende quote:
Events in Europe such as the Galileo affair, associated with the Scientific revolution and the Age of Enlightenment, led scholars such as John William Draper to postulate a conflict thesis, holding that religion and science conflict methodologically, factually and politically. This thesis is advanced by contemporary scientists such as Richard Dawkins, Steven Weinberg and Carl Sagan, and proposed by many creationists. While the conflict thesis remains popular for the public, it has lost favor among most contemporary historians of science.

Many theologians, philosophers and scientists in history have found no conflict between their faith and science. Biologist Stephen Jay Gould, other scientists, and some contemporary theologians hold that religion and science are non-overlapping magisteria, addressing fundamentally separate forms of knowledge and aspects of life. Scientists Francisco Ayala, Kenneth R. Miller and Francis Collins see no necessary conflict between religion and science. Some theologians or historians of science, including John Lennox, Thomas Berry, Brian Swimme and Ken Wilber propose an interconnection between them.

Public acceptance of scientific facts may be influenced by religion; many in the United States reject the idea of evolution by natural selection, especially regarding human beings. Nevertheless, the American National Academy of Sciences has written that "the evidence for evolution can be fully compatible with religious faith," a view officially endorsed by many religious denominations globally.
Enfin, om een antwoord te geven op link0007 zijn bewering dat mijn vraag hoe en waarom het universum begonnen is geen geldig vraag is.

Neem nu deze quote uit dit artikel op wikipedia.
In 1927, the Belgian Catholic priest Georges Lemaître proposed an expanding model for the universe to explain the observed redshifts of spiral nebulae, and forecast the Hubble law. He based his theory on the work of Einstein and De Sitter, and independently derived Friedmann's equations for an expanding universe. Also, the red shifts themselves were not constant, but varied in such manner as to lead to the conclusion that there was a definite relationship between amount of red-shift of nebulae, and their distance from observers
Dus eerst is er voor duizenden jaren een debat tussen voor en tegenstaanders van een eeuwig universum en of tijd wel en niet een begin heeft.

Nu heeft de wetenschap dat probleem opgelost maar zijn er een heleboel wetenschappers die de oplossing geen bevredigende oplossing vinden! En waarom vinden ze het geen goed antwoord? Omdat het antwoord ons vertelt dat het universum een begin heeft en dat tijd een begin heeft. En je kunt nog zo veel op je kop gaan staan als je wilt maar dat het universum een begin heeft en dat tijd een begin heeft pas beter bij het geloof in een Beginner dan bij het het niet geloof in een Beginner.

De bewijslast ligt bij de mensen die beweren dat er toch nog iets voor de Big Bang was en dat het universum toch eeuwig is en de Big Bang niet het begin is van alles wat bestaat. En niet bij wetenschappers die de Big Bang een bevredigend antwoord vinden als het begin van alles omdat ze minder moeite hebben met een Beginner vanuit persoonlijke overtuiging of voorkeur.

Dan is de volgende vraag: Waar kom de Beginner van dan? Als God geen begin heeft is dit dat geen goedkoop truukje? Dan kun je net zo goed zeggen dat het universum geen begin heeft. Wat is het verschil?

Het verschil is dat het universum koud en onpersoonlijk is en er geen ene moer om geeft of wij nu bestaan of niet. Of wij nu pijn hebben of gelukkig zijn. Het universum volgt zijn eigen wetten omdat het niet anders kan. Het is niet op de hoogte van wat die wetten zijn. Met andere woorden, het universum maakt geen keuze's.

Een Beginner wel. Een Beginner kan een wil hebben. Dat standpunt vind ik beter passen bij wat ik weet van mijzelf en wat ik weet van de mensheid. En de Big Bang theorie vertelt ons dat er een begin van alles is geweest en een begin van tijd.

En als ik een domme religiefanaat ben omdat ik dat geloof dan mag je hier eens posten hoeveel alternatieve theorien er zijn die toch proberen te zeggen dat het universum eeuwig is of dat er een tijd was voor het begin van tijd. Er zijn er honderden. En voor de theorie van het multiversum heb je meer geloof nodig dan voor het geloof in een Beginner. En als je me niet gelooft weet dan dat de multiverse theorie zegt dat er ergens een universum is waar jij me wel gelooft. En ook een aantal universums waar niemand in de multiverse theorie gelooft. Dus ...


Later meer, ik moet wat werken.

[Reactie gewijzigd op woensdag 6 november 2013 17:59]


Door Tweakers user Mesjefskie, woensdag 6 november 2013 20:26

Dan is de volgende vraag: Waar kom de Beginner van dan? Als God geen begin heeft is dit dat geen goedkoop truukje? Dan kun je net zo goed zeggen dat het universum geen begin heeft. Wat is het verschil?

Het verschil is dat het universum koud en onpersoonlijk is en er geen ene moer om geeft of wij nu bestaan of niet. Of wij nu pijn hebben of gelukkig zijn. Het universum volgt zijn eigen wetten omdat het niet anders kan. Het is niet op de hoogte van wat die wetten zijn. Met andere woorden, het universum maakt geen keuze's.

Een Beginner wel. Een Beginner kan een wil hebben. Dat standpunt vind ik beter passen bij wat ik weet van mijzelf en wat ik weet van de mensheid. En de Big Bang theorie vertelt ons dat er een begin van alles is geweest en een begin van tijd.
Wat je 'beter' vindt 'passen' is irrelevant. Dit soort solipsisme is 't hele probleem. Wat jij vindt van iets zegt niets over de realiteit. De enige bewezen, betrouwbare en consistente methode (tot nu toe) om iets zinnigs te zeggen over 'de realiteit' is de wetenschappelijke methode.

De 'big bang' nogal een misnomer. Zie (om te beginnen!) hier. :)

Door Tweakers user Kain_niaK, woensdag 6 november 2013 22:03

De video eindigt met een soort van Big Bounce theorie, en is een van de vele theorieën die toch probeert te verklaren dat het universum eeuwig is. Ook wel steady state genoemd.

Als menselijke wezens zijn we gebonden aan een tijdsbesef.
De vraag: Wat was er voor de het begin van tijd is inderdaad een beetje als wat is er ten noorden van de noordpool. Zoals in de video gezegd word.

De vraag is dus ... is tijd ooit begonnen of is er altijd tijd geweest?

Er is momenteel één theorie die algemeen aanvaard word en die ook experimenteel te bevestigen valt. Nu ja expirimenteel ... je kunt het natuurlijk niet overdoen, maar je kunt wel een heleboel experimenten en berekeningen doen die je vertellen dat de Big Bang theorie momenteel de meest aannemelijke theorie is. Ik noem het de Big Bang omdat dat de algemeen gekende naam is. Niet omdat ik geloof dat er ooit een oersoep was die explodeerde en dan de vraag of er ook oersoep balletjes waren, want die zijn het lekkerste.

Er zijn dus bewijzen dat tijd ooit begonnen is.

Big Bounce, Big Crush, Multiverse dat is allemaal geavanceerde wiskunde en in sommige gevallen hele moeilijk kwantum fysica waar ik nooit iets van zal snappen. En jij ook niet. Maar het zijn theorieën waar momenteel geen experimentele bewijzen voor zijn. Tenminste, dat vertellen de wetenschappers mij. Ik heb geen opleiding gekregen en ben zelf niet slim genoeg om daar ooit zelf onderzoek naar te doen.

Maar om die bewijzen ooit te vinden, als ze er al zijn, is erg lastig. We kunnen maar zover terug in de tijd kijken en rekenen en gedachten experimenten doen.

Misschien verandert dat ooit wanneer we zwarte gaten beter begrijpen of wanneer de deeltjesversnellers ons een stuk meer inzicht geven in deze materie.

Tot die tijd zie ik niet in waarom de God hypothese niet langs alle andere hypotheses kan bestaat. Er is geen experimenteel bewijs voor God en ook nog niet voor deze hypotheses.
Als de profetie in de Bijbel waar is dan zullen er ooit wel mensen op deze wereld zijn die daar mee geconfronteerd worden. Dan is er bewijs.

Als tijd niet begonnen is en er toch iets heeft bestaan voor tijd dan zullen daar uiteindelijk hopelijk ook wel bewijzen voor gevonden worden. Of we weten het nooit. In het geval dat er toch een soort God is maar de Bijbel is onzin kan dat ook met God het geval zijn. Dat de mensheid of de wezens in het universum nooit zullen weten of er nu een hogere macht bestaat of niet.

Dat er een macht of kracht buiten het universum bestaat die er eenmalig een interactie mee heeft gehad. Of je die macht of kracht nu God noemt of aliens of de multivac dat maakt niks uit.

Maar wie stringtheory, multiverse, M-theorie, en al deze andere ideeën en hypotheses als valige ziet kan niet zeggen: De hogere macht hypothese is niet valide want daar zijn geen bewijzen voor. Als de oorzaak van het beginnen van tijd buiten onze realiteit ligt dan zullen we daar nooit bewijzen voor kunnen vinden. En als de oorzaak voor het beginnen van tijd binnen onze realiteit ligt dan heb je de steady state theorie weer. Maar daar zijn momenteel geen bewijzen voor.

De reden, in mijn ogen, dat sommige wetenschappers zeggen: We hebben God niet nodig want we kunnen alles doen met de wetenschap is omdat dat hun persoonlijke voorkeur is. Dat er geen God is. Als God een onderdeel van onze realiteit is en we kunnen alles verklaren zonder God nodig te hebben dan hebben we God inderdaad niet nodig. Maar God kan ook buiten onze realiteit bestaan. Wat dan?

Dan heb ik het verder niet over de Bijbel of andere religieuze werken die door mensen geschreven zijn. Maar louter over het Iets.

Als we ooit oog in oog komen te staan met geavanceerde buitenaardse wezens die ons als mieren beschouwen dan hebben de goden ons gevonden. Misschien kunnen zij ons dan vertellen waar zij vandaan komen.

Tot die tijd geloof ik in alle wetenschap die ik kan begrijpen en min of meer een klein beetje kan testen. Kortom, de wetenschap waar ik zelf over kan nadenken met logica die ik kan begrijpen.

Inclusief de evolutietheorie en de big bang, ook al zijn er veel gelovige en religieuse mensen die daar moeite mee hebben.

Maar naast dit alles ken ik Jezus een klein beetje. Heb ik wat ervaring met God. Voor jou bestaat Hij misschien niet. Maar voor mij wel. Wishfull thinking? Kan best, maar geloven dat elke keer dat jij een keuze maakt er ergens ook een realiteit is waar je een andere keuze maakt is net zo goed wishfull thinking.

Ik duw niemand mijn geloof in zijn gezicht. Er zijn vele aspecten aan mijn geloof die ik niet snap of waarvan ik moet toegeven dat ik het antwoord niet weet. Het zelfde met vele wetenschappers. In dat aspect heb ik geen keuze dan autoriteit. Ik geloof dat Stephen Hawkings een intelligente wetenschapper is die op zoek is naar meer waarheid en een beter begrip op onze realiteit. Ik heb zijn boek "The Grand Design" dan ook met veel plezier gelezen.

Zijn uitleg dat pas wanneer je de weg van een deeltje observeert, dat deeltje pas kiest via welke weg het van A naar B is gegaan was erg interessant. Hier zit een hele wetenschap achter waar Richard Feynman verantwoordelijk voor is.
quote: pagina 69
Feynman showed that, for a general system, the probability of any observation is constructed from all the possible
histories that could have led to that observation. Because of that his method is called the “sum over
histories” or “alternative histories” formulation of quantum physics.
En dus heb ik via Hawkins zijn boek een fascinatie voor het leven van Richard Feynman gekregen.
En hier in Canada ken ik een oudere man die een persoonlijke vriend van Feynman was, en vele verhalen verteld over wanneer Feynman op bezoek ging in Canada.


En toch geloof ik in een hogere macht, net als een heleboel andere wetenschappers.

Net zoals je in tijde van religieuse onderdrukking niet zo maar als wetenschapper kon zeggen dat er geen God was, kun je vandaag de dag als wetenschapper in tijde van publicatiedruk en druk van je sponsors (die een agenda hebben) niet zo maar te veel nadruk leggen op je geloof in God zonder consequenties.

Het enige wat ik onterecht vind is als men alle gelovige als sukkels uit de middeleeuwen beschouwd. Tussen die sukkels zaten een heleboel namen waar de wetenschap veel aan te danken heeft. Sommige geloofden misschien omdat het in was omdat het hun beter uit kwam, maar er zijn ook beroemde namen gekend van wetenschappers die er expliciet voor uit kwamen dat ze in een hogere macht geloven, net als de meerderheid van
mensen die momenteel leven op deze planeet en oud genoeg zijn om daar zelf een keuze in te maken.

Als evolutie de mens heeft ontwikkelt. Wat is de functie van religie dan? Die religie is voort gekomen uit de mens. En de mens is voortgekomen uit lagere wezens en diersoorten. Net zoals de mens zelf ontwikkelt religie zich ook. Sommige religies meer als andere.

En dan is er nog geloof. Iedereen gelooft. Als is het maar dat je gelooft dat iemand je de waarheid vertelt of dat je gelooft dat je vriendin echt van je houdt.

En dan is er kennis. Kennis die je geloof in een bepaald iets kan vernietigen of juist sterker doet maken. Kennis is er soms ook in de vorm van autoriteit. Je luister naar je professor omdat het logisch is wat hij doet, maar misschien is hij wel heel erg geniepiger je aan het bedriegen en ben je niet slim genoeg omdat ze zien.

Dezelfde autoriteit waar ik naar iemand luister en iemand geloof niet alleen om wat hij zegt maar ook om wie hij is. (met andere woorden ... Justin Bieber hoeft niet te proberen om mij kwantum fysica uit te leggen) Die zelfde autoriteit vind ik persoonlijk ook in de Bijbel en in de geschiedenis.

Ik bedoel, stel dat het leven precies 100 jaar geleden begonnen is. Alle mensen op de wereld waren er opeens en hadden en werkend geheugen zodat het leek of ze allemaal al geleefd hadden. Stel dat het universum precies een seconde geleden begonnen is, met alle geheugens intact. Er zijn een oneindig van dit soort verzinsels te verzinnen en op het eind van het verhaal kun je alleen maar zeker zeggen: Ik denk dus ik besta.

Maar wat werkt en wat werkt niet? Het enige wat ik wil is een soort van ground state gelukkig zijn en een leven leiden dat ik persoonlijk relevant vind en nuttig. Met ander woorden ik wil leven zoals ik kies te leven. Helaas is de natuur en mijn omgeving daar tegen. Op dit exacte moment zou ik graag getrouwd zijn. Maar ik heb geen macht over mijn toekomstige vrouw.

En dus leef ik volgens wat werkt voor mij. En mijn geloof in Jezus Christus werkt. En het werkt voor mijn (christelijke) omgeving.

En het nieuwe atheïsme? Dat moet zich nog altijd bewijzen want het komt voort uit een christelijke cultuur, het atheïsme heeft christelijke roots. Net zoals onze huidige moderne wetenschap, onze sociale voorzieningen en een heleboel andere concepten.

Kan het beter? Kan het zonder geloof? Geen idee, maar het nieuwe atheïsme moet dat dus nog bewijzen.

En ondertussen is de kans groot dat de grootste religie over 50 jaar Islam is en dat alle nieuwe atheïsten dood zijn. Wet van de sterkste zullen we dan maar zeggen.

En de christenen ook trouwens. Want ik tolereer elke nieuwe atheïst een oneindigheid beter dan de haatzaaierij en in mijn ogen verderfelijke ideologie van de koran en hadith.
En wie durft te beweren dat dit ook geld voor het christendom heeft Jezus zijn woorden van vrede, tolerantie en verdraagzaamheid nooit gelezen. En verdraagzaamheid en tolerantie houdt niet in dat je dan maar alles tolereert. Wie goed liefheeft haat het kwaad en zal zich met alles wat hij heeft verzetten tegen het kwaad zodat zijn geliefden het goed hebben en blijven hebben.

[Reactie gewijzigd op woensdag 6 november 2013 22:15]


Door Tweakers user link0007, woensdag 6 november 2013 22:13

Kain_niaK schreef op woensdag 06 november 2013 @ 17:26:

Nu heeft de wetenschap dat probleem opgelost maar zijn er een heleboel wetenschappers die de oplossing geen bevredigende oplossing vinden! En waarom vinden ze het geen goed antwoord? Omdat het antwoord ons vertelt dat het universum een begin heeft en dat tijd een begin heeft. En je kunt nog zo veel op je kop gaan staan als je wilt maar dat het universum een begin heeft en dat tijd een begin heeft pas beter bij het geloof in een Beginner dan bij het het niet geloof in een Beginner.

De bewijslast ligt bij de mensen die beweren dat er toch nog iets voor de Big Bang was en dat het universum toch eeuwig is en de Big Bang niet het begin is van alles wat bestaat. En niet bij wetenschappers die de Big Bang een bevredigend antwoord vinden als het begin van alles omdat ze minder moeite hebben met een Beginner vanuit persoonlijke overtuiging of voorkeur.
De big bang zegt niets over het bestaan van iets ipv niets; de big bang veronderstelt dat iets bestaat, en dat dat iets aanleiding gaf tot een zeer snelle expansie van ruimte.

Ook gaat de theorie van de big bang niet terug tot t=0, maar tot t=5*10^-44. Dat is een miniscule hoeveelheid tijd, maar essentieel voor de vraag "was er iets voor de big bang?"

Je speelt een gevaarlijk spelletje: je draait natuurkunde naar jouw kant, maar plaatst het daarvoor in bochten waar het niet voor bedoeld is. Je verdraait de natuurkunde om aan te sluiten bij jouw wereldbeschouwing. Daar ben jij niet de enige in, NareMan doet het zo mogelijk nóg erger hierboven, maar het is desalniettemin gevaarlijk.
Dan is de volgende vraag: Waar kom de Beginner van dan? Als God geen begin heeft is dit dat geen goedkoop truukje? Dan kun je net zo goed zeggen dat het universum geen begin heeft. Wat is het verschil?

Het verschil is dat het universum koud en onpersoonlijk is en er geen ene moer om geeft of wij nu bestaan of niet. Of wij nu pijn hebben of gelukkig zijn. Het universum volgt zijn eigen wetten omdat het niet anders kan. Het is niet op de hoogte van wat die wetten zijn. Met andere woorden, het universum maakt geen keuze's.

Een Beginner wel. Een Beginner kan een wil hebben. Dat standpunt vind ik beter passen bij wat ik weet van mijzelf en wat ik weet van de mensheid. En de Big Bang theorie vertelt ons dat er een begin van alles is geweest en een begin van tijd.
Mooie afleidingstactiek: eerst probeer je heel wetenschappelijk onderbouwd over te komen, met een discussie over het ontstaan van iets, maar vervolgens moet je een volledige andere discussie erbij slepen om je keuze voor God te rechtvaardigen.

Wat je nalaat om te bewijzen is dat 'wil' noodzakelijk is voor de werking van het universum, en dat voor die wil een persoonlijke god noodzakelijk is.

Je kwam al met Aristoteles, waarom geloof je niet gewoon in doeloorzakelijkheid en een (onpersoonlijke!) Onbewogen Beweger?

Dit blijft er dan nog over van de twee punten die ik je in mijn vorige bericht stelde:

1) Je god-theorie lost de kernvraag nog stééds niet op: het bestaan van God geeft geen reden voor het bestaan van iets ipv niets.
2) Je geeft geen onderbouwing voor je claim dat 'wil' in de wereld moet bestaan, en dat dat alleen mogelijk is dmb een persoonlijke, goedaardige, god.

Oftewel: je hebt eigenlijk niets beantwoordt. Je hebt enkel aangegeven waarom jij denkt dat het universum ooit begonnen moet zijn. Maar de vraag "Waar kom de Beginner van dan" beantwoordt je eigenlijk helemaal niet. Het enige wat je zegt is dat jij wil dat God altijd al heeft bestaan. Maar zo kan ik het natuurlijk ook wel: "ik vind het plezierig om te denken dat het universum altijd al bestaan heeft. Ergo: het heeft altijd al bestaan" - dat bewijst toch helemaal geen drol in een discussie?

Overigens: de problemen waar je nu in terecht komt zijn niet nieuw, hier buigt men zich al letterlijk duizenden jaren over. Maar, tot niemands verbazing, is er nog geen enkele religieuze ooit in de geschiedenis van de mensheid met een bevredigend antwoord gekomen op ook maar de meest basale vraag "waarom zou god moeten bestaan?"
Het beste waar men ooit mee is gekomen, zijn de ontologische godsbewijzen. Maar je zal het hopelijk met mij eens zijn, dat die pogingen ergens toch wel écht wanhopig waren.

Door Tweakers user Kain_niaK, woensdag 6 november 2013 22:29

Je hebt helemaal gelijk link0007, deze discussie is al duizenden jaren oud en zoals het er uitziet zal ze nog wel even doorgaan. Bewijs ... bijna 40 reacties op deze blog.

Natuurlijk kan ik niet bewijzen dat wil noodzakelijk is.

Jij schreef dit:
Nee, dat is geen geldige vraag. Je doet nu alsof het universum een soort boterham is die 'gemaakt' moet worden. Maar dat hoeft lang niet het geval te zijn.
Ik beweer dat een universum dat altijd bestaan heeft en altijd zal bestaan even aannemelijk of niet aannemelijk is als een universum dat een soort boterham is die gemaakt moet worden.

Voor het ene nog het andere standpunt zijn bewijzen te vinden. Dus waarom is mijn vraag geen geldige vraag?
Je god-theorie lost de kernvraag nog stééds niet op: het bestaan van God geeft geen reden voor het bestaan van iets ipv niets.
Nee, die kernvraag is nog nooit opgelost en zal misschien nooit opgelost worden.
Of onze realiteit heeft altijd bestaat en tijd is een illusie.
Of onze realiteit is ooit begonnen samen met tijd en dan heb je exact hetzelfde probleem.

Het ene zegt: God veroorzaakte de Big Bang, en God is eeuwig.
Het andere zegt: Iets veroorzaakte de Big Bang, en dat iets moet wel eeuwig zijn.

Alle andere mogelijkheden zoals: Blekkerstenieriub 374809345 en dan twee dropjes en klaar.

Daar kunnen we niks over zeggen. Onze hersenen en onze bewustzijn en onze sterfelijkheid zijn onze eigen blinde vlek.


Jij schreeft:
Zo ken ik er namelijk nog wel een: "Als eenhoorns niet zouden bestaan, zou het concept 'eenhoorn' ook niet bestaan. Dat concept bestaat echter wel, dus: eenhoorns bestaan."
Hopelijk maakt dat duidelijk waarom je argument niet valide is.
Het concept eenhoorns is een fysisch concept en zou tastbaar zijn mocht het bestaan. Het concept zingeving is dat niet. Zingeving kan bestaan zonder tastbaar te zijn.


Als de kleur prutver niet zou bestaan zou het concept "prutver" niet bestaan. prutver bestaat echter wel, dus: prutver bestaat.

Als licht niet zou bestaan zouden er nooit ogen geëvolueerd zijn om ons te vertellen of het licht of donker is. We hebben echter ogen, en dus bestaat licht en donker wel degelijk.

Zie je het verschil?

We zijn het er over eens dat zingeving bestaat. Vraag is ... bevat het universum die zingeving op zichzelf of kun je zingeving niet loskoppelen van de mens die er over nadenkt? Sterft de persoonlijke zin van iemands leven wanneer die persoon sterft? Als er momenteel een zin is of een doel is. En dat is er, want omdat ik een doel en zin heb ben ik dit allemaal aan het neerschrijven. En over een miljoen jaar zijn alle mensen dood en is dit bericht ook verloren. Is er dan nog steeds zingeving in het universum?
Net zoals er in een universum zonder licht geen wezens met ogen zouden zijn ontstaan. Licht of donker zou betekenisloos zijn voor wezens die het concept niet kunnen kennen indien er geen licht zou bestaan
Laat ik het op een andere manier zeggen. Wij mensen gebruiken logica in de wetenschap en wiskunde. Wanneer de mensheid niet meer bestaat, volgen de processen in het universum dan de logica niet meer?

Is onze logica wat het is omdat deze logica altijd in het universum aanwezig is geweest? Of andersom? Andersom lijkt tegen de logica in te gaan.

Als logica en wetmatigheden ook bestaan zonder dat er mensen zijn die hier over nadenken of deze wetten op papier zetten. Is het dan ook niet logisch om te denken dan doel en zin ook bestaan zonder dat er mensen zijn die hier over nadenken en dit op papier zetten?

Ik zie niet in hoe je al dan niet bestaan van iets fysisch zoals een eenhoorn hierin kunt betrekken.

Er is toch een verschil tussen een gedachte en een baksteen? Tussen fysica en metafysica? Of is het jou gedacht dat jou gedachten een illusie zijn, iets persoonlijks dat alleen voor jou waar is. Hoe kunnen wij dan nu communiceren als ik geloof dat mijn gedachten echt zijn en niet alleen fysisch maar ook metafysisch betaan in onze realiteit.

En als het alle twee waar is op hetzelfde moment?

Dan kan ik jouw standpunt nooit begrijpen door wie ik ben en jij mijn standpunt nooit door wie jij bent.

En misschien moeten we het daar bij laten maar dat kan de mensheid niet.

.

[Reactie gewijzigd op woensdag 6 november 2013 22:57]


Door Tweakers user Kain_niaK, woensdag 6 november 2013 23:00

Liefde, haat, verdriet, goed, slecht, zijn emotie's waar we zelf een waarde aan hangen maar een referentie is er niet.
Verdriet is slecht, liefde is goed. Goed is goed, slecht is slecht. Wij hangen niet zelf een waarde aan deze emoties. Die referentie is overal, zelfs in onze taal. Anders hadden we ook geen woorden gehad voor goed en slecht en was communicatie over onze gevoelens onmogelijk geweest. En als ik jou tegenkom op straat ga ik je toch ook niet in je gezicht slaan en vervolgens beweren dat ik daar een goede waarde aan hang en niet van te voren kon weten dat jij daar een slechte waarde aan hangt? Of word je dan niet kwaad op mij?

[Reactie gewijzigd op donderdag 7 november 2013 00:59]


Door Tweakers user link0007, donderdag 7 november 2013 01:22

Kain_niaK schreef op woensdag 06 november 2013 @ 22:29:
Je hebt helemaal gelijk link0007, deze discussie is al duizenden jaren oud en zoals het er uitziet zal ze nog wel even doorgaan. Bewijs ... bijna 40 reacties op deze blog.

Natuurlijk kan ik niet bewijzen dat wil noodzakelijk is.
Tja, maar waarom geloof je dan in een theorie (persoonlijke god) die veel complexer is dan strikt noodzakelijk? Zelfs áls je per se 'wil' in de wereld wil plaatsen, waarom dan niet middels een teleologisch model van causaliteit? Of Whiteheads Philosophy of Organism, waar God enkel nog maar de zelfscheppende kracht van het universum is?
Voor het ene nog het andere standpunt zijn bewijzen te vinden. Dus waarom is mijn vraag geen geldige vraag?
Het verschil is dat jouw oplossing (een god die invloed heeft in de wereld) een gigantische breuk is met de huidige wetenschappelijke kennis, én meer omhelst dan strikt noodzakelijk. Het is dus in alle opzichten overvloedig en overbodig.
Nee, die kernvraag is nog nooit opgelost en zal misschien nooit opgelost worden.
Of onze realiteit heeft altijd bestaat en tijd is een illusie.
Of onze realiteit is ooit begonnen samen met tijd en dan heb je exact hetzelfde probleem.

Het ene zegt: God veroorzaakte de Big Bang, en God is eeuwig.
Het andere zegt: Iets veroorzaakte de Big Bang, en dat iets moet wel eeuwig zijn.

Alle andere mogelijkheden zoals: Blekkerstenieriub 374809345 en dan twee dropjes en klaar.

Daar kunnen we niks over zeggen. Onze hersenen en onze bewustzijn en onze sterfelijkheid zijn onze eigen blinde vlek.
Maar is het dan niet bijzonder voorbarig om met je God-theorie te komen, wanneer die nog vele malen meer problemen kent dan de 'het universum is eeuwig'-theorie? Immers: je kan moeilijk beweren dat jouw theorie echt aantoonbaar problemen oplost die de andere theorieën niet kunnen oplossen, terwijl je wél een hele sleur aan nieuwe problemen veroorzaakt.

Wat voor waarde heeft jouw theorie dan nog?
Het concept eenhoorns is een fysisch concept en zou tastbaar zijn mocht het bestaan. Het concept zingeving is dat niet. Zingeving kan bestaan zonder tastbaar te zijn.
Dat is nu precies mijn punt: enkel en alleen de constatering dat het concept 'zingeving' bestaat, is nog geen bewijs dat het concept bestaat buiten onze gedachten. Jij veronderstelt dat wel, namelijk door te beweren dat zingeving/wil buiten de mens om moeten bestaan enkel en alleen omdat het concept er is binnen de mens.
Als de kleur prutver niet zou bestaan zou het concept "prutver" niet bestaan. prutver bestaat echter wel, dus: prutver bestaat.
Goed voorbeeld, want kleuren zijn nu typisch iets wat alleen bestaat binnen ons. Er zijn geen kleuren in de werkelijkheid. (http://en.wikipedia.org/w...nverted_spectrum_argument)
Als licht niet zou bestaan zouden er nooit ogen geëvolueerd zijn om ons te vertellen of het licht of donker is. We hebben echter ogen, en dus bestaat licht en donker wel degelijk.
Op welke manier geldt dit argument voor zingeving/wil? Ik zie de analogie niet. Zijn we geëvolueerd om zingeving te hebben? Kunnen we zingeving waarnemen? Wat ik zie is dat mensen zoeken naar de grotere betekenis van hun leven (zingeving), maar dat gaat ze stukken moeilijker af dan de weg naar de WC vinden. Sterker nog: het komt aardig overeen het vermogen van een blinde om het licht te zien.

Het enige wat ik dus uit je analogie kan afleiden is dat mensen blijkbaar geen zintuig voor de zin van het leven hebben. Betekent dat niet, volgens jouw argument, dat zingeving niet bestaat in de wereld?
We zijn het er over eens dat zingeving bestaat. Vraag is ... bevat het universum die zingeving op zichzelf of kun je zingeving niet loskoppelen van de mens die er over nadenkt? Sterft de persoonlijke zin van iemands leven wanneer die persoon sterft? Als er momenteel een zin is of een doel is. En dat is er, want omdat ik een doel en zin heb ben ik dit allemaal aan het neerschrijven. En over een miljoen jaar zijn alle mensen dood en is dit bericht ook verloren. Is er dan nog steeds zingeving in het universum?
Volgens mij in ieder geval niet, of in ieder geval net zo min als dat er dan nog kleuren, geuren, smaken en gedachten in het universum zijn.
Laat ik het op een andere manier zeggen. Wij mensen gebruiken logica in de wetenschap en wiskunde. Wanneer de mensheid niet meer bestaat, volgen de processen in het universum dan de logica niet meer?

Is onze logica wat het is omdat deze logica altijd in het universum aanwezig is geweest? Of andersom? Andersom lijkt tegen de logica in te gaan.
De wetten van de logica zijn natuurlijk ook slechts menselijke verzinsels; tot aan het begin van de 20e eeuw hebben we geloofd in de verkeerde wetten van de logica en bleek er een correctie nodig te zijn. Nog steeds worden die correcties uitgevoerd en onderzocht. Dus als 'de wetten van de logica' betrekking heeft op de concrete invulling ervan die gebruikt wordt door de mens, dan hebben deze inderdaad geen betrekking op de werkelijkheid.

Het is in ieder geval weinig verbazingwekkend dat het universum wetmatigheden vertoont. Wetmatigheden zijn namelijk geen goddelijke voorschriften waaraan het universum zich moet houden. In tegendeel: wetmatigheden zijn enkel observaties over hoe het universum zich gedraagt. De causaliteit werkt dus volledig andersom: het universum gedraagt zich wetmatig omdat wetmatigheden het gedrag van het universum beschrijven. Zo gesteld is de vraag in het geheel niet bijzonder, maar slechts een vergissing in de wijze waarop wetmatigheden tot stand komen.

Hetzelfde argument is trouwens een probleem voor je God. God zal zich namelijk óók wetmatig moeten gedragen. In de eerste plaats de logica uiteraard, anders zou er geen sprake kunnen zijn van een goedaardige, persoonlijke god. Maar in de tweede plaats zou god ook niet kunnen ingrijpen in de loop van het universum, omdat het universum zich wetmatig gedraagt. Dat houdt in dat het universum een gesloten systeem vormt.

Dan zou de enige mogelijkheid de Leibniziaanse optie zijn: god heeft het universum gemaakt en daarna geen wijzigingen meer gemaakt. Máár dan reist de vraag: waarom is het universum dan niet volstrekt volmaakt? En waarom is gods almacht niet in staat om het universum te wijzigen? Hoe kan God nog persoonlijk zijn, als God geen contact kan hebben met de mens? Etc.


Nee, ik zie de charme van je God-theorie niet. Het creëert alleen maar nieuwe problemen, terwijl het oude problemen niet eens oplost.

Door Tweakers user boomr, donderdag 7 november 2013 15:33

Tering mannen, wat een discussie...jullie vergeten het belangrijkste in dit hele verhaal:
Do you...or do you not...know about the bird? Because everybody's heard that the bird is the word!!!

Door Tweakers user Kain_niaK, donderdag 7 november 2013 18:39

Tja, maar waarom geloof je dan in een theorie (persoonlijke god) die veel complexer is dan strikt noodzakelijk?
Omdat ik in mijn eigen leven en in die van mijn omgeving heb gezien wat voor verandering het geloof in Jezus Christus te weeg brengt. Dit is geloof maar het is ook kennen. Alsof je elke dag of week een telefoon gesprek hebt met iemand die je nog nooit gezien hebt. Maar de dingen die hij je vertelt (via de bijbel of via je eigen nadenken) zijn logisch en geven je een betere kijk op jezelf en de wereld. De wetenschap houdt hier op. Zoals al eerder in deze discussie gezegd werd, de wetenschap moraliseert niet. De biochemie die verantwoordelijk is voor een fysieke uiting van liefde (bijvoorbeeld je hart gaat sneller slaan wanneer je je geliefde ziet) vertelt ons niks over wat liefde nu eigenlijk is.

Kun je dat dan niet voor jezelf uitmaken? Kun je zelf niet bepalen wat jij goed en slecht vind en daar naar leven? Ja zeker kan ik dat en dat heb ik ook gedaan en ik kwam er achter dat het mij niet lukt om te leven zoals ik zelf geloof wat goed en kwaad is. Met ander woorden: Ik ben een hypocriet. Ik vertel mezelf hoe ik wil leven maar ik luister niet altijd naar mijzelf. En daar is het geloof in Jezus Christus dat een oplossing bied.
Tja, maar waarom geloof je dan in een theorie (persoonlijke god) die veel complexer is dan strikt noodzakelijk? Zelfs áls je per se 'wil' in de wereld wil plaatsen, waarom dan niet middels een teleologisch model van causaliteit? Of Whiteheads Philosophy of Organism, waar God enkel nog maar de zelfscheppende kracht van het universum is?
Omdat ik Hem persoonlijk ken. Maar nu dwalen we af van empirische kennis naar persoonlijke ervaring. In de persoonlijke God uit de Bijbel geloven blijft een kwestie van voornamelijk geloof en niet kennis en anders zou iedereen wel in die God geloven. Maar als de profetie in de Bijbel waar is dan zal er een tijd komen waar die kennis er wel is. Mocht jij dat meemaken, ga jij dan geloven?
Het verschil is dat jouw oplossing (een god die invloed heeft in de wereld) een gigantische breuk is met de huidige wetenschappelijke kennis, én meer omhelst dan strikt noodzakelijk. Het is dus in alle opzichten overvloedig en overbodig.
Waar ik het vooral over had in deze discussie is een God die buiten ruimte en tijd bestaat en buiten onze realiteit. We zouden het ook niet God moeten noemen maar eerder "De onbewogen beweger" of hoe de filosofie het vroeger heeft gedefinieerd. Zoals je zelf al aanbracht.

Dit staat natuurlijk mijlenver van een persoonlijke God zoals de Bijbel beschrijft. Maar dat is dus mijn filosofie en wetenschap aan de ene kant en mijn persoonlijk geloof in Jezus Christus aan de andere kant. Zijn daar raakvlakken? Natuurlijk, als de logica voor het geloof in Jahwe zou botsen met de logica die ik zie in mijn realiteit en universum dan zou dat geloven moeilijk maken.

En er is ook een supergrote botsing waar ik nooit overheen zal komen. Maar die is meer emotioneel van aard dan fysisch. Die van: Waarom heeft God ons genade betoont? Waarom heeft Jezus zijn eigen leven gegeven voor mij? Da's onrechtvaardig, da's niet logisch, da's een breuk tussen oorzaak en gevolg.

Maar in mijn leven heb ik die kloof tussen wetenschap en geloof helemaal nooit gezien. Ik heb geen problemen met evolutie als mechanisme dat beschrijft hoe het leven ontworpen is. Wel met abiogenese, dat nog altijd geen geldige theorie heeft voor de overgang van dode materie naar de eerste levende cel. Ik heb wel problemen met atheïsten die wetenschap even goed voor hun eigen agenda gebruiken om tot de conclusie te komen dat materie kan evolueren tot materie in een bepaalde matrix waar bewustzijn een bijproduct van is, en dat alles zonder ontwerp dat wel MOET gebeuren omdat de wetten van het universum het nu eenmaal verplichten ... als je ze genoeg tijd en ruimte geeft. Als de wetten van het universum dit onvermijdelijk maken dan is mijn conclusie dat de Onbewogen Beweger die wetten in de eerste plaats heeft ontworpen, en dan het universum zijn ding laten doen.

En als je me wilt overtuigen van mijn ongelijk dan laat mij maar eens een computer programma zien dat zichzelf beter kan programmeren. Als de logische wetten in het universum het bijna onmogelijk maken dat leven zich NIET ontwikkelt. En als die logische wetten verantwoordelijk zijn voor ons mensen, dan zou het niet al te moeilijk moeten zijn om die wetten om te vormen in computer wetten en dan de tijd van de computer programma's ontzettend te versnellen. Maar wat wij weten van mutaties in het dagelijkse leven ... is dat het nooit iets beter maakt. Bugs maken computer programma's niet beter. Kanker een mens niet sterker. Ik geloof in evolutie, maar niet zonder ontwerp.
En kom niet af met alle experimenten tot nu toe op dat gebied. Die werken alleen als de virtuele wereld waarin ze losgelaten worden precies om maat ontworpen is voor hun. Ook the game of life is zeer interessant maar verder dan patronen en figuurtjes komt het niet en het zijn de mensen die bepalen welke patronen interessant zijn.
Maar is het dan niet bijzonder voorbarig om met je God-theorie te komen, wanneer die nog vele malen meer problemen kent dan de 'het universum is eeuwig'-theorie? Immers: je kan moeilijk beweren dat jouw theorie echt aantoonbaar problemen oplost die de andere theorieën niet kunnen oplossen, terwijl je wél een hele sleur aan nieuwe problemen veroorzaakt.

Wat voor waarde heeft jouw theorie dan nog?
Het nieuwe atheïsme probeert je wijs te maken dat het geloof dood en achterhaalt is. Dat God dood en achterhaalt is. Maar zoals we het eens zijn, deze discussie is zo oud als de mens. Er zal altijd geloof zijn in de mens. Of dat nu is omdat God echt bestaat of omdat geloof gewoon een of andere mechanisme van de evolutie is dat nodig is om het voortbestaan van het menselijke ras een hogere kans op succes te geven.
Dat is nu precies mijn punt: enkel en alleen de constatering dat het concept 'zingeving' bestaat, is nog geen bewijs dat het concept bestaat buiten onze gedachten. Jij veronderstelt dat wel, namelijk door te beweren dat zingeving/wil buiten de mens om moeten bestaan enkel en alleen omdat het concept er is binnen de mens.
Kun je dit niet over alles zeggen? Heeft het universum een gedacht over waar hetzelf van dan komt? We kennen niks dat zelfbewust is behalve de mens en een paar diersoorten (dolfijnen en zo). Stel dat morgen alle mensen van de wereld verdwenen zijn, en de dieren blijven achter. Zullen er dan geen katten meer zijn die buiten van het zonnetje genieten en tevreden spinnen? Zal de leeuw zijn prooi niet meer verscheuren en genieten van het rauwe vlees? Of kijk ik nu weer met menselijke zingeving naar de natuur? Kunnen dieren misschien helemaal niet genieten? Misschien hebben dieren helemaal geen enkele vorm van emoties? Maar dat is niet zo, elke eigenaar van paarden kan je dat vertellen. Dan is de volgende vraag, wanneer al het leven op aarde dood is. Bestaat er dan nog zingeving? Is er leven buiten de aarde? We weten het niet, maar vele hopen van wel. En vele atheïsten zijn er van overtuigt dat er leven buiten de aarde moet zijn! Het kan niet anders, want het universum is oud en het mechanisme om van materie naar gedachten te gaan werkt. Of niet? Nee, dat mechanisme is niet gekend. Er zijn vele theorieën maar er is nog totaal geen consensus over. Bij de evolutietheorie is dat anders, daar is veel meer consensus over.
Alleen het mechanisme om van een eenvoudige cel naar organismen te gaan die uit meerdere cellen bestaan heeft een goede theorie die standhoud wanneer we meer leren van de natuur. En da's ook vrij logisch, bij elke baby die verwekt word gebeurd min of meer hetzelfde.

Wanneer je een aantal regels broncode bestudeerd kun je niks zeggen over de schrijver van het programma. Wanneer die regels broncode niet genoeg zijn om zelf het programma te draaien kun je ook niks zeggen over de doel of functie van het programma. Alleen maar over die paar regels broncode.

En dat is wat de wetenschap doet. Die paar regels broncode bestuderen. Het zijn echter nieuwe atheïsten die vanuit hun niet geloof in God beweren dat ze nu ook kunnen zeggen dat het programma geen functie heeft en er geen programmeur bestaat. Dat vind ik nu een voorbarige conclusie. Daarbij geloof ik dat de Programmeur comments heeft achtergelaten in de vorm van de Bijbel en persoonlijke ervaring die gedeeld woord door mensen onderling, zoals ik nu doe. En dat er ook programma's in ons zelf zijn waar we de broncode niet van kennen. Zoals ons geweten en andere gevoelens en emoties. En creativiteit ... muziek en dergelijke. We kennen de broncode daarvan nauwelijks. Maar het programma word dagelijks uitgevoerd. Dus de functie daarvan kent iedereen. Dan hoeft een nieuwe atheïst mij niet te vertellen dat er geen functie is.


Neem mijn voorbeeld van het al dan niet evolueren van ogen en het al dan niet aanwezig zijn van licht in het universum. Is zingeving nuttig voor het verder evolueren van de menselijke soort? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom? Ogen zijn alleen nuttig als er licht bestaat. Ogen zouden niet kunnen evolueren zonder licht omdat ogen geen voordeel zouden opleveren. Dus wanneer een mens een doel en zingeving in zijn leven ziet. Is dat dan nuttig voor zijn voortbestaan en dat van de soort? Ik denk dat het vooral het zoeken naar zingeving en een doel is geweest dat onrechtstreek ook een zekere oorzaak is van de natuurwetenschappen. Waarom is de mens met de wetenschap begonnen? Om antwoord te krijgen in vragen die hij stelt. Waarom stelt de mens deze vragen? Hier geeft de wetenschap geen antwoord op. De wetenschap beantwoord niet de vraag waarom de wetenschap in de eerste plaats vragen stelt. Het geloof doet dat beter. Maar je hebt gelijk, dit verlegt alleen maar het probleem van de mens naar de hogere macht.
Goed voorbeeld, want kleuren zijn nu typisch iets wat alleen bestaat binnen ons. Er zijn geen kleuren in de werkelijkheid. (http://en.wikipedia.org/w...nverted_spectrum_argument)
Er is niks in de werkelijkheid, alleen interpretatie van signalen in de hersenen. Daarbij geloven we toch echt wel dat er licht bestaat met allemaal verschillende frequenties. We kunnen alle kleuren een frequentie geven. Dan kunnen we ophouden met zeggen dat iets rood is en beginnen met zeggen dat die jurk een prachtige golf met een frequentie van 4×1014 Hz uit zend.

Dit inverted spectrum argument werkt met veel dingen. Als je iemand een bril opzet die de wereld ondersteboven laat zien ... dan na een weekje is hij volledig aangepast. En wanneer hij de bril weer afzet heeft hij dezelfde aanpassing nodig.

Maar dit gaan alleen maar over de signalen die we binnenkrijgen over de fysieke wereld, niet over de emotionele/spirituele wereld.

Mensen zijn in staat om het verschil te zien tussen een dood wezen en een levend.
Wanneer we een platgereden kat op straat zien dan weet elk mens dat dit dier dood is.
En hele jonge kinderen zullen er meer problemen mee hebben, maar zullen al snel door krijgen dat er iets veranderd is, want er is geen beweging meer.

Beschrijf mij eens een wereld waar dit omgedraaid is. Waar iets wat niet beweegt als levend word beschouw en iets dat wel beweegt als dood? Dat je spelletjes kunt spelen met de signalen die onze hersenen moeten interpreten wilt nog niet zeggen dat je een spelletje kunt spelen met de interpretatie zelf. Er zijn hogere en lagere functies in onze hersenen. Er is nog nooit ontdekt wat het mechanisme is die er voor zorgt dat een mens van de ene persoon houdt en de andere haat. Is dit subjectief? Niet wanneer die mens de ene persoon dood en de andere in leven houdt. De dode zal niet meer bewegen, de levende nog wel. Dit gevolg is absoluut, en is te meten. De keuze erachter echter niet. Daar heb je een wetenschap zoals de psychologie nodig. En als er een wetenschap bestaat waar het moeilijk is om een consensus te vinden dan is de psychologie wel. Van elke kind dat een beetje druk is heeft ADHD tot een Vlaamse bevolking waar bijna een kwart van de bevolking wekelijks slaapmedicatie of antidepressiva gebruikt.
Op welke manier geldt dit argument voor zingeving/wil? Ik zie de analogie niet. Zijn we geëvolueerd om zingeving te hebben? Kunnen we zingeving waarnemen? Wat ik zie is dat mensen zoeken naar de grotere betekenis van hun leven (zingeving), maar dat gaat ze stukken moeilijker af dan de weg naar de WC vinden. Sterker nog: het komt aardig overeen het vermogen van een blinde om het licht te zien.

Het enige wat ik dus uit je analogie kan afleiden is dat mensen blijkbaar geen zintuig voor de zin van het leven hebben. Betekent dat niet, volgens jouw argument, dat zingeving niet bestaat in de wereld?
Als de aanwezigheid van licht een drijfveer is voor evolutie om ogen te ontwikkelen. Of anders gezegd ... als de aanwezigheid van licht zorgt dat er een mechanisme is waardoor de ontwikkeling van ogen uiteindelijk "bound to happen"

Wat is dan de drijfveer waardoor we geëvolueerd zijn om ons nu af te vragen waarom we hier zijn, waar we vandaan komen, wat onze taak is, en waar we naar toe gaan. Zijn dit niet allemaal vragen waar de natuur wetenschappen zich ook mee bezig houden? Is het zelfs niet zo dat deze wetenschappen een gevolg zijn van deze vragen die de mensheid al duizenden jaren bezig houden?
Volgens mij in ieder geval niet, of in ieder geval net zo min als dat er dan nog kleuren, geuren, smaken en gedachten in het universum zijn.
Jij hebt een gedacht dat het universum er altijd geweest is. Hoe kan op hetzelfde moment het universum er altijd geweest zijn, maar de gedachte hierover niet bestaan. Momenteel typ ik woorden op een keyboard. Dat maakt geluid. Er zijn nu trillingen aanwezig in het universum die er eerst niet waren. Zo meteen worden er elektrische signalen doorgeven over een afstand van 8000 km. Waarna er ergens in Nederland iets verandert op een harde schijf. Als ik me niet had afgevraagd waarom er iets is in plaats van niets dan zou dit alles niet gebeurd zijn op deze manier, in deze matrix. Kleuren zijn de interpretatie van het verschil tussen de frequenties van licht. Geuren interpretaties van de verschillende combinaties die de moleculen kunnen hebben. Moleculen die al een combinatie hebben die ons lichaam energie kan leveren. Hetzelfde met smaken .... alleen gedachten zijn totaal anders. Bestaan mijn gedachten fysisch? Zijn mijn gedachten niet een bepaalde matrix van atomen en moleculen en elektronen ergens in mijn hersenen? Wat is dan het verschil met alles in mijn lichaam dat niet mijn gedachten vormt? Ik zal je zeggen wat het verschil is. Het een zonder het andere is dood. Het andere zonder het ene kan voortleven.

Mijn lichaam zonder mijn gedachten is dood en levenloos. Maar mijn gedachten zonder mijn lichaam? Hoeveel gedachten van mensen zonder lichaam hebben we in deze discussie al gequote?
De wetten van de logica zijn natuurlijk ook slechts menselijke verzinsels; tot aan het begin van de 20e eeuw hebben we geloofd in de verkeerde wetten van de logica en bleek er een correctie nodig te zijn. Nog steeds worden die correcties uitgevoerd en onderzocht. Dus als 'de wetten van de logica' betrekking heeft op de concrete invulling ervan die gebruikt wordt door de mens, dan hebben deze inderdaad geen betrekking op de werkelijkheid.
Niet verkeerde wetten, incomplete wetten. De wetten die Newton ontdekte in de 16 eeuw zijn nog steeds waar. Alleen niet in elk kader. Daarom zijn ze niet verkeerd, maar incompleet. En voor alle natuurwetten heb je wiskunde nodig. En voor wiskunde heb je logica nodig.
Het is in ieder geval weinig verbazingwekkend dat het universum wetmatigheden vertoont. Wetmatigheden zijn namelijk geen goddelijke voorschriften waaraan het universum zich moet houden. In tegendeel: wetmatigheden zijn enkel observaties over hoe het universum zich gedraagt. De causaliteit werkt dus volledig andersom: het universum gedraagt zich wetmatig omdat wetmatigheden het gedrag van het universum beschrijven. Zo gesteld is de vraag in het geheel niet bijzonder, maar slechts een vergissing in de wijze waarop wetmatigheden tot stand komen.

Hetzelfde argument is trouwens een probleem voor je God. God zal zich namelijk óók wetmatig moeten gedragen. In de eerste plaats de logica uiteraard, anders zou er geen sprake kunnen zijn van een goedaardige, persoonlijke god. Maar in de tweede plaats zou god ook niet kunnen ingrijpen in de loop van het universum, omdat het universum zich wetmatig gedraagt. Dat houdt in dat het universum een gesloten systeem vormt.
Als de universum een gesloten systeem vormt, heb je dan geen probleem met alle theorieën die zeggen dat de Big Bang toch niet het begin van alles was?
Dan zou de enige mogelijkheid de Leibniziaanse optie zijn: god heeft het universum gemaakt en daarna geen wijzigingen meer gemaakt. Máár dan reist de vraag: waarom is het universum dan niet volstrekt volmaakt? En waarom is gods almacht niet in staat om het universum te wijzigen? Hoe kan God nog persoonlijk zijn, als God geen contact kan hebben met de mens? Etc.
Als er geen absolute referentie bestaat dan kun jij niet weten wat absoluut volmaakt is. Als er dat wel is, dan is jou idee van volmaaktheid misschien verkeerd.
Maar ik geloof dat er geen verschil is tussen de spirituele wereld en de natuurlijke. Tussen de fysieke wereld en de emotionele. Ik geloof dat in de spirituele wereld er dezelfde logica en wetmatigheden zijn als in de natuurlijke.

Maar ik geloof ook dat het zintuig dat nodig is om iets van die spirituele wereld te zien kan sterven, en is gestorven toen de mens zijn Schepper heeft verworpen.
Sterker nog: het komt aardig overeen het vermogen van een blinde om het licht te zien.
Precies! Leven is de mogelijkheid voor "iets" om contact te maken met zijn omgeving. Hoe meer contact en interactie het kan maken hoe meer het leeft. De mensheid heeft het vermogen verloren om contact te maken met zijn Schepper.
quote: Johannes 9
Toen riepen ze: ‘Jij, sinds je geboorte een en al zonde, wil jij ons de les lezen?’ En ze joegen hem weg.
Jezus hoorde dat en zocht hem op. Hij vroeg: ‘Gelooft u in de Mensenzoon?Als ik wist wie het was, heer, zou ik in hem geloven,’ zei hij. ‘U kijkt naar hem en u spreekt met hem,’ zei Jezus. Toen zei de man: ‘Ik geloof, Heer,’ en hij boog zich voor Jezus neer. Jezus zei: ‘Ik ben in de wereld gekomen om het oordeel te vellen. Dan zullen zij die niet zien, zien en zij die zien, zullen blind worden.Een paar farizeeën die bij hem stonden en dat hoorden, zeiden: ‘Wij zijn toch zeker niet blind!’ ‘Was u maar blind,’ zei Jezus, ‘dan zou u zonder zonde zijn. Maar u beweert dat u kunt zien, en dus blijft uw zonde.’
Dank God voor Jezus Christus en zijn zoenoffer, die dit zintuig weer levend maakt.
Nee, ik zie de charme van je God-theorie niet. Het creëert alleen maar nieuwe problemen, terwijl het oude problemen niet eens oplost.
Het alleroudste probleem is dat de mens goed wil doen maar slecht doet. Om dan maar te zeggen dat het verschil persoonlijk is vind ik een slechte oplossing. Maar jij vind het misschien een goede oplossing omdat je beweert dat het verschil tussen goed en slecht persoonlijk is.

[Reactie gewijzigd op donderdag 7 november 2013 19:26]


Door Tweakers user Mesjefskie, donderdag 7 november 2013 22:28

Is de bijbel het onveranderbare woord van god? Met andere woorden: klopt alles wat er in staat? Van voor tot achter? Alles? Ben wel benieuwd naar je antwoord eigenlijk...

Verder:
Het alleroudste probleem is dat de mens goed wil doen maar slecht doet. Om dan maar te zeggen dat het verschil persoonlijk is vind ik een slechte oplossing. Maar jij vind het misschien een goede oplossing omdat je beweert dat het verschil tussen goed en slecht persoonlijk is.
Hoe bepaal jij wat 'goed' en wat 'slecht' is? Wat leidt jouw handelingen?

Door Tweakers user link0007, vrijdag 8 november 2013 02:29

Kain_niaK schreef op donderdag 07 november 2013 @ 18:39:
[...]


Omdat ik in mijn eigen leven en in die van mijn omgeving heb gezien wat voor verandering het geloof in Jezus Christus te weeg brengt. Dit is geloof maar het is ook kennen. Alsof je elke dag of week een telefoon gesprek hebt met iemand die je nog nooit gezien hebt. Maar de dingen die hij je vertelt (via de bijbel of via je eigen nadenken) zijn logisch en geven je een betere kijk op jezelf en de wereld. De wetenschap houdt hier op.
Dit klinkt wellicht respectloos, maar het is een serieuze vraag: Op welke manier verschilt jouw overtuiging dan nog van die van mensen in een gekkenhuis? Hoe verschil jij van een zware schizofreen?
Omdat ik Hem persoonlijk ken.
Tja, dat zeggen er duizenden.. Vreemd genoeg lijkt iedereen een heel andere God te kennen; andere wetten, andere oordelen, andere eigenschappen, etc... Hoe verklaar je dat dan? Jij bent de enige 'echte' en de rest heeft waanbeelden?
Maar als de profetie in de Bijbel waar is dan zal er een tijd komen waar die kennis er wel is. Mocht jij dat meemaken, ga jij dan geloven?
Maar wat doen we in die tussentijd? Ik heb nog nooit zo'n spirituele ervaring gehad. Ben je het dan met me eens dat, voor mij, de meest rationele optie is om NIET te geloven?
Dit staat natuurlijk mijlenver van een persoonlijke God zoals de Bijbel beschrijft. Maar dat is dus mijn filosofie en wetenschap aan de ene kant en mijn persoonlijk geloof in Jezus Christus aan de andere kant. Zijn daar raakvlakken? Natuurlijk, als de logica voor het geloof in Jahwe zou botsen met de logica die ik zie in mijn realiteit en universum dan zou dat geloven moeilijk maken.
Maar ben je wel vatbaar voor die botsingen? Mensen hebben namelijk de eigenschap nogal blind te zijn voor zaken die niet overeen komen met hun wereldbeeld.
Maar in mijn leven heb ik die kloof tussen wetenschap en geloof helemaal nooit gezien. Ik heb geen problemen met evolutie als mechanisme dat beschrijft hoe het leven ontworpen is. Wel met abiogenese, dat nog altijd geen geldige theorie heeft voor de overgang van dode materie naar de eerste levende cel.
Waarom is het niet mogelijk dat God het universum enkel in beweging heeft gezet, waarna alles daarna zichzelf heeft gevormd? D.w.z.: god schept de big bang, en de rest volgt vanzelf.
Als God echt zo almachtig is, is dat veel waarschijnlijker dan dat hij 10 miljard jaar ná de big bang nog eens wat geknutseld heeft om het universum wat gezelliger te maken.
Ik heb wel problemen met atheïsten die wetenschap even goed voor hun eigen agenda gebruiken om tot de conclusie te komen dat materie kan evolueren tot materie in een bepaalde matrix waar bewustzijn een bijproduct van is, en dat alles zonder ontwerp dat wel MOET gebeuren omdat de wetten van het universum het nu eenmaal verplichten ... als je ze genoeg tijd en ruimte geeft. Als de wetten van het universum dit onvermijdelijk maken dan is mijn conclusie dat de Onbewogen Beweger die wetten in de eerste plaats heeft ontworpen, en dan het universum zijn ding laten doen.
Ja precies: enkel een onpersoonlijke onbewogen beweger als verklaring voor de initiële condities van het universum. Waarom geloof je daar dan niet in?
En als je me wilt overtuigen van mijn ongelijk dan laat mij maar eens een computer programma zien dat zichzelf beter kan programmeren. Als de logische wetten in het universum het bijna onmogelijk maken dat leven zich NIET ontwikkelt. En als die logische wetten verantwoordelijk zijn voor ons mensen, dan zou het niet al te moeilijk moeten zijn om die wetten om te vormen in computer wetten en dan de tijd van de computer programma's ontzettend te versnellen. Maar wat wij weten van mutaties in het dagelijkse leven ... is dat het nooit iets beter maakt. Bugs maken computer programma's niet beter. Kanker een mens niet sterker.
Ik geloof in evolutie, maar niet zonder ontwerp.
Wat houdt dat dan nog in? In zoverre er van begin af aan ontwerp was, is er namelijk geen sprake van evolutie.
Het nieuwe atheïsme probeert je wijs te maken dat het geloof dood en achterhaalt is. Dat God dood en achterhaalt is. Maar zoals we het eens zijn, deze discussie is zo oud als de mens. Er zal altijd geloof zijn in de mens. Of dat nu is omdat God echt bestaat of omdat geloof gewoon een of andere mechanisme van de evolutie is dat nodig is om het voortbestaan van het menselijke ras een hogere kans op succes te geven.
Tja, als dat het enige argument nog is, "mensen hebben het nu eenmaal nodig", hebben ze dan wel ongelijk? Vroeger had religie macht, wijsheid, kennis... Tegenwoordig is het alleen nog maar het bekende comfort-food en "god of the gaps".

Bekijk het eens vanuit het perspectief van een atheïst: wij hebben nog nooit zo'n goddelijke ervaring gehad, we hebben geen noodzaak aan god voor onze comfort/ethiek/zingeving, en we kunnen veel meer verklaren met wetenschap dan met religie en wetenschap heeft de afgelopen eeuwen al talloze malen bewezen dat religieuze instituten er vaker naast zitten dan dat ze gelijk hebben.

Waarom zouden we dan religie nodig hebben?
Is er leven buiten de aarde? We weten het niet, maar vele hopen van wel. En vele atheïsten zijn er van overtuigt dat er leven buiten de aarde moet zijn! Het kan niet anders, want het universum is oud en het mechanisme om van materie naar gedachten te gaan werkt. Of niet? Nee, dat mechanisme is niet gekend. Er zijn vele theorieën maar er is nog totaal geen consensus over. Bij de evolutietheorie is dat anders, daar is veel meer consensus over.
Maar stel we zouden leven op andere planeten vinden, dan nog zou jij geen atheïst worden. Sterker nog: je zou niet eens je geloof in de bijbel verliezen.

Hoe eerlijk is dat dan? Je theorie voorspelt het één, de uitkomst is wat anders, maar toch blijf je in de theorie geloven.
Alleen het mechanisme om van een eenvoudige cel naar organismen te gaan die uit meerdere cellen bestaan heeft een goede theorie die standhoud wanneer we meer leren van de natuur. En da's ook vrij logisch, bij elke baby die verwekt word gebeurd min of meer hetzelfde.
Je hebt al aangegeven dat je hypocriet bent, maar dit gaat wel erg ver: abrahamische religie heeft meer dan 5000 jaar de tijd gehad om met antwoorden te komen over zelfs maar de meest simpele vragen over de werking van het universum. Daar zijn ze nooit ver in gekomen, en in 300 jaar tijd heeft de wetenschappelijke methode nagenoeg ALLES ooit bedacht door religie onderuit kunnen schoppen als totale onzin.

Maar nu ga jij wetenschap beschuldigen van een gebrek aan verklaringskracht? Sorry hoor, maar daar word ik nu écht goed pissig om. Als jouw theorie na 5000 jaar geen ene zak is opgeschoten, en een nieuwe theorie in een fractie van die tijd duizenden malen beter heeft gepresteerd, is het toch duidelijk welke van de twee beter werkt??
Daarbij geloof ik dat de Programmeur comments heeft achtergelaten in de vorm van de Bijbel en persoonlijke ervaring die gedeeld woord door mensen onderling, zoals ik nu doe.
Maar helaas blijken alle comments tot nu toe 'ontdekt' door gelovigen onzin te zijn: men verschilt van mening over iedere letter van iedere comment, en door de geschiedenis heen zijn er duizenden en duizenden fouten gemaakt door mensen die comments zagen die er helemaal niet bleken te zijn.

Nu vraag ik jou: is dát de goede methode van code-analysis? 5000 jaar aan analyse en nog geen centimeter opgeschoven? Terwijl een broekie van 300 jaar oud al bijna alle hogere-orde programmeercode heeft geanalyseerd, en druk bezig is met de laatste blokken machine code?
En dat er ook programma's in ons zelf zijn waar we de broncode niet van kennen.
Goh, en wiens schuld zou dat zijn? Misschien religie, die de hele wereld tot kort geleden ervan had overtuigd dat het mentale niet fysiek was en niet in de hersenen plaats vond?

Tot 500 jaar geleden had religie hetzelfde kunnen zeggen over de astronomie: "de beweging van de planeten blijft een mysterie: er moet wel een goddelijke kracht achter zitten!"
Wat bleek nu? Religie had de mens wijs gemaakt dat het universum geocentrisch was. Dát was de oorzaak van het probleem.

Dat geldt tevens voor geologie (erosie was onmogelijk, want de aarde was daar veel te jong voor) en biologie (de wetenschap kon pas verklaren waarom diersoorten verwantschap vertoonden nadat men zich loskoppelde van het idee dat diersoorten geschapen waren).

Een gigantisch aantal wetenschappelijke vraagstukken werd voornamelijk veroorzaakt door de misvattingen die veroorzaakt werden door de bullshitterij van religie.
Er is niks in de werkelijkheid, alleen interpretatie van signalen in de hersenen. Daarbij geloven we toch echt wel dat er licht bestaat met allemaal verschillende frequenties. We kunnen alle kleuren een frequentie geven. Dan kunnen we ophouden met zeggen dat iets rood is en beginnen met zeggen dat die jurk een prachtige golf met een frequentie van 4×1014 Hz uit zend.
Een frequentie heeft geen kleur: een frequentie correspondeert met een kleur, indien waargenomen door een mens.

De menselijke factor kán niet eruit gelaten worden.
Mensen zijn in staat om het verschil te zien tussen een dood wezen en een levend.
Echt waar? Dus ze moeten jou bij het ziekenhuis inhuren om te constateren of iemand écht dood is? Hebben ze al die complexe procedures en metingen helemaal niet nodig!! Blij dat we dat opgelost hebben.
Beschrijf mij eens een wereld waar dit omgedraaid is. Waar iets wat niet beweegt als levend word beschouw en iets dat wel beweegt als dood?
Een persoon in vegetatieve toestand beweegt niet, terwijl een dood persoon wél kan bewegen: http://indianapublicmedia...cience/can-the-dead-move/

Dit soort zaken zijn flauw natuurlijk. Maar ik kan je garanderen dat, als jij onderzocht zou worden door dubbel-blind aan te moeten geven welke mensen dood zijn, welke dood spelen, welke onder algehele anesthesie zijn, en welke in coma zijn, dat je bij zo'n onderzoek echt geen perfecte score zal halen.
Mensen kunnen symptomen herkennen die bij 'dood zijn' horen, maar we zijn ontzettend foutgevoelig.
En als er een wetenschap bestaat waar het moeilijk is om een consensus te vinden dan is de psychologie wel. Van elke kind dat een beetje druk is heeft ADHD tot een Vlaamse bevolking waar bijna een kwart van de bevolking wekelijks slaapmedicatie of antidepressiva gebruikt.
Oh en de track-record voor religie is beter wil je zeggen? Hoeveel consensus is er onder gelovigen? Hoeveel mensen zijn er in de geschiedenis wel niet verkeerd behandeld omdat een religie zei dat er iets mis was met die persoon? Heksen, exorcisme van mensen met afwijkende seksueel gedrag, onderschikking van de vrouw, atheïsme... In de geschiedenis zijn er honderden vormen van gedrag die gezien werden als ziekte en waar tegen behandeld moest worden.

En dat allemaal uit de naam van een persoonlijke god waarmee ze contact hadden.
Niet verkeerde wetten, incomplete wetten. De wetten die Newton ontdekte in de 16 eeuw zijn nog steeds waar. Alleen niet in elk kader. Daarom zijn ze niet verkeerd, maar incompleet. En voor alle natuurwetten heb je wiskunde nodig. En voor wiskunde heb je logica nodig.
Nee de wetten zijn niet 'waar' in de betekenis die hier van belang is. Die betekenis is namelijk "datgene wat feitelijk het geval is." Newtons wetten zijn in die betekenis niet waar, want de echte wetten zijn anders.

Maar dat is allemaal een schijntje vergeleken de fouten die gemaakt zijn door de logica zelf. Pas in de 20e eeuw zijn we erachter gekomen dat de fundamentele werking van het universum helemáál niet overeen komt met onze logica. Meerwaardigheid is geen probleem, er is geen wet van uitgesloten derden, causaliteit is veel vager dan gedacht, etc. etc.

Het punt wat ik wilde maken is dat alle zaken die jij als 'fundamenteel' beschouwt, in feite slechts pogingen zijn van de mens om kaas te maken van de wereld. Tot dusver is geen enkele theorie ooit helemaal overeenkomstig geweest met de werking van het universum. Niet de logica, niet de wiskunde, niet de natuurkunde... Ze zijn allemaal talloze malen aangepast aan nieuwe kennis over het universum.
Als de universum een gesloten systeem vormt, heb je dan geen probleem met alle theorieën die zeggen dat de Big Bang toch niet het begin van alles was?
Goede vraag, maar nee, daar heb ik geen probleem mee. De moeilijkheid ligt in de definitie van 'universum'. In dit geval bedoel ik daar in feite mee 'de fysieke werkelijkheid'. Indien er iets was voor de big bang, dan valt dat alsnog onder dat begrip. Maar vaak bedoelt men er alleen mee 'ons universum'.

Dus wat ik bedoelde is dat de fysieke werkelijkheid een gesloten systeem vormt, en dat in dat systeem big bangs en wie weet wat nog meer kunnen voortkomen.
Als er geen absolute referentie bestaat dan kun jij niet weten wat absoluut volmaakt is. Als er dat wel is, dan is jou idee van volmaaktheid misschien verkeerd.
Maar ik geloof dat er geen verschil is tussen de spirituele wereld en de natuurlijke. Tussen de fysieke wereld en de emotionele. Ik geloof dat in de spirituele wereld er dezelfde logica en wetmatigheden zijn als in de natuurlijke.

Maar ik geloof ook dat het zintuig dat nodig is om iets van die spirituele wereld te zien kan sterven, en is gestorven toen de mens zijn Schepper heeft verworpen.
Prima. Jij lijkt dat zintuig nog te hebben, dus dan kan jij toch bewijzen dat god bestaat enzo? Kom eens met je goddelijke inzicht en geef de oplossing voor wat onopgeloste vragen in de natuurkunde/wiskunde. Als je dat kan presteren dan geloof ik je wel.
Het alleroudste probleem is dat de mens goed wil doen maar slecht doet. Om dan maar te zeggen dat het verschil persoonlijk is vind ik een slechte oplossing. Maar jij vind het misschien een goede oplossing omdat je beweert dat het verschil tussen goed en slecht persoonlijk is.
Vreemd genoeg lijken gelovigen meer slecht te doen dan atheïsten. Of andersom: mensen die slecht doen zijn vaker gelovig. Maakt niet hoe om je het stelt, want het punt blijft: religie correleert positief met immoreel gedrag.

Er zijn daarnaast voldoende seculiere ethische systemen, welke het over het algemeen beter doen de religieuze ethiek.

Door Tweakers user Kain_niaK, vrijdag 8 november 2013 02:52

De Bijbel is een verzameling van 66 boeken. Boeken die geschreven zijn over een periode van meer dan 1000 jaar door verschillende auteurs. Ook welke boeken er terecht gekomen zijn in de verzameling is ook door mensen bepaalt.

Wie de Bijbel lees kan dan dat op vele manieren doen. De context van het leven rond een bepaalde auteur is soms moeilijk te achterhalen. In onze taal en cultuur zijn er grapjes en meme's die een voorkennis vereisen. Of met andere woorden "I understood that reference!" Die waren er ook in de culturele context waarin de boeken van de Bijbel geschreven zijn. Die zullen we dus moeilijk kunnen snappen.

Klopt alles wat er staat in de Bijbel? Zo ver ik het zelf ben tegen gekomen in de Bijbel niet.
Bijvoorbeeld boeken zoals Numeri. Daar in zijn opsommingen en geslachtslijsten te vinden. En in die opsommingen staan gewoon soms wiskundige fouten. Of in ieder geval, de auteur legt niet uit hoe in zijn 12 000 Hebreeërs hier en 13 000 daar samen 30 000 Hebreeërs vormen. Ik geef hier nu een voorbeeld vanuit mijn geheugen. Het kan ook Levicitus of Exodus zijn en de exacte getallen ken ik niet.

Ook in het nieuwe testament staan een flink aantal details waarvan je denk? Hey, dat komt niet overeen met het andere verhaal.

In een van de evangelies kraait de haan 2 keer. In de andere drie keer.
In Mattheus staat een andere geslachtslijst van Jezus als in Lucas.

Gelukkig hebben we 4 evangeliën. Het zijn ooggetuigen verslagen ... ooggetuigen maken fouten. Maar ik denk dat de hele Bijbel het vrij duidelijk maakt dat de ooggetuigen er oprecht van overtuigt waren dan hun Jezus uit de dood is opgestaan. Net zoals na een autoongeluk waar een van de daders is doorgereden de ene getuige een BMW zag en de andere een Mercedes. Maar alle twee getuigen ze dat er een ongeluk gebeurd is.

Hoe bepaal je wat goed en slecht is? Hoe bepaal je wat waarheid en leugen is?

Ik zal het antwoord geven voor mij zelf:

In de eerste plaats heb ik mijn geweten. Dit geweten was er in basis vorm toen ik geboren werd maar is verder gevormd geweest door mijn ouders toen ik nog te jong was om verantwoordelijk te zijn voor mijn eigen daden. Nu ben ik oud genoeg om verantwoordelijk te zijn voor mijn eigen daden en is het bijhouden van mijn geweten mijn eigen taak. Ik kan er voor kiezen om niet naar mijn geweten te luisteren en nu bijvoorbeeld het eten van iemand anders uit de vriezer te stelen en op te peuzelen. Als ik dit nu elke dag ga doen, dan kom ik vroeg op laat in de problemen

"Hey, waar is mijn hambuger naar toe, gisteren is hij ook al verdwenen"

Nu zal mijn geweten zeggen: Niet liegen! En ik kan dan kiezen om tegen mijn geweten te zeggen: Ja, maar anders kom ik nog meer in de problemen.

En zo kan ik mijn geweten botter maken. of omgekeerd .... door juiste keuze's te maken mijn geweten scherper maken.

Op de tweede plaats komt mijn geloof. Mijn geloof dat deel daar is door de opvoeding van mijn ouders. Het opgroeien in een christelijke omgeving in Belgisch Limburg. Nee, onze buren en de rest van het dorp waren geen christenen. Althans in naam misschien wel katholiek maar verder dan de 4 wielen (alleen naar de kerk bij doop, communie, trouw en overlijden) kwamen de meesten niet. Maar voor de rest kan ik natuurlijk ook geen uitsprak doen. Laten we het erop houden dat er in mijn omgeving misschien een paar honderd mensen waren die min of meer geloofden wat mijn ouders ook deden.

Evangelische christenen noemen wij onszelf in België. Er is niet zo erg veel verschil met de protestantse denominatie. Maar "evangelisch" is op zichzelf geen denominatie.


Enfin, bij mijn geboorte heb ik dus een geweten mee gekregen. Een geweten waarvan ik geloof dat het verder gaat dan het instinkt bij dieren. Een dier kan niet anders als zijn instinct gehoorzamen. Een mens heeft meer keuzevrijheid. Een dier zal een gevecht op leven en dood leveren om te overleven. Een mens kiest er soms voor om met een hele groep dodelijk vergif in te nemen en dit ook aan hun kinderen te geven.

Dit geweten is verder gevormd door mijn ouders. Wat zei persoonlijk dachten dat de waarheid was en wat het verschil tussen goed en kwaad was, heeft mijn geweten verder vorm gegeven.

Op school waren er vele leerlingen met gescheiden ouders. In mijn christelijke omgeving van een paar honderd evangelische christenen waren er minder scheidingen. Dat wil niet zeggen dat al die relaties koek en ei waren. Maar wel dat mijn christelijke omgeving het blijkbaar het huwelijk meer waard vond om voor te vechten dan mijn niet christelijke omgeving.

In andere zaken en verhalen die ik als kleine jongen hoorde van mijn christelijke en niet christelijke omgeving was er ook een verschil.

Bepaald kwaad werd niet als kwaad gezien. Een leugentje om bestwil bijvoorbeeld. Volgens mijn niet christelijke omgeving onvermijdelijk. Hoort bij het leven. Volgens mijn christelijke omgeving was het maar beter om de waarheid te vertellen, ook al zou je daar in eerste instantie iemand heel erg pijn mee kunnen doen.

Toen ik ouder werd merkte ik ook dat het vrij moeilijk is om te leven volgens de bijbel.
Huiswerk maken, de afwas doen, geen snoep stelen, niet de hele nacht op de computer.
De Bijbel zegt er weliswaar niks over in detail. Maar heeft het wel over je best doen, heeft het wel over hard werken en betrouwbaar zijn.

En ik was niet betrouwbaar en heb daar nog steeds problemen mee. Ik beloof mezelf dingen de ene dag, en doe dan iets anders de andere dag. Of ik beloof iemand dat ik snel even een opname voor zijn album zal maken, en geef het vervolgens de laagste prioriteit zo dat er 4 maanden later nog niks gebeurd is.

In dit alles, wat ik bij mezelf heb meegemaakt en wat ik bij andere heb meegemaakt zie ik terug waar Paulus over schreef.
quote: Romeinen 7
Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft.
Al vrij vroeg in mijn leven had ik een grote interesse in de wetenschappen.
Waar de andere leerlingen spelletjes aan het spelen waren of buiten aan het ravotten zat ik in de bibliotheek de Kijk te lezen of natuur en techniek.

Toen ik echt zelf de volwassen Bijbel ging lezen (toen ik een jaar of 11 was denk ik) had ik dus veel vragen. Uren lag ik s'nachts te piekeren en na te denken over God en het universum en of er misschien geen God boven God was. En fantaseerde ik constructies met portals en zwarte gaten en ik weer niet wat allemaal. Woorden die ik ergens gehoord had gecombineerd met fantasie.

Tot ongeveer mijn 21ste vond ik het belachelijk dat er mensen waren die zeiden dat we van de apen afstammen. Ik ging wil eens naar de dierentuin en ik snapte nooit hoe het mogelijk zou zijn dat die aap van dezelfde voorvaders afstamde als ik. Maar ik was meer dan een aap maar die aap was nog steeds een aap. Hoe zou dat kunnen?

Pas daarna ging ik de evolutietheorie en biologie in het algemeen echt bestuderen.
En ik kwam er achter dat de mechanismes waar de evolutietheorie het over heeft. Micro evolutie EN macro evolutie gewoon werken en bestaan in de natuur. Ik geloof dus dat het mogelijk is om van een eencellig organisme, via natuurlijke selectie en mutatie, in een stimulerend omgeving, na een gigantische hoeveelheid tijd, tot een meercellig organisme te komen. Of dit echt gebeurd is of dat de evolutie theorie ons alleen maar een idee geeft van de mechanisme en systemen en logica en ontwerp dat God gebruikt heeft om alles te schappen dat weet ik niet. Het ene sluit in mijn ogen het andere niet uit. Vanuit mijn theologische overtuiging geloof ik in de zondeval en dus ook in Adam en Eva.

Hoe theistische evolutie daar mee te rijmen valt, ik heb geen flauw idee. Bioglogos is een website die zich er mee bezig houdt maar ik heb mij er nog nooit in verdiept.

Een van de redenen waarom ik mij jaren verdiept heb ik evolutie is het creationisme.
Het was altijd hetzelfde liedje. Je ging naar een of andere bijbelstudie en daar was een spreker en die viel de evolutietheorie aan.
Toen de amerikanen naar de maan gingen toen waren ze bang dat de maanlader in het stof zou verdwijnen. Omdat de maan geen atmosfeer heeft en miljoenen jaren bestaat moeten er wel meter stop liggen. Toen ze echter eindelijk daar waren lag er maar een paar centimeter stof omdat de maan natuurlijik maar 6000 jaar oud is.
Dan hoor je daar, en dan denk je: kan ik over dat verhaal iets terug zoeken. Vervolgens doe je een hele dag onderzoek op internet en wat blijft: Dit is inderdaad een zorg geweest voor NASA en een van de redenen dat de maanlander van die grote poten had. Maar al vrij snel daarna zijn er verklaringen gevonden waarom het stof op de maan maar een paar centimeter was en geen meters diep stof.

En zo ging het keer op keer. Het creationisme zoals ik het meemaakt waren niks anders dan leuke verhaaltjes, maar geen feiten, bewijzen of wetenschap erachter.

Nu dat maakte me behoorlijk kwaad en nog steeds. De Bijbel zegt in Tessalonicenzen "Onderzoek alles, behoud het goede"

Nou dit was zeker niet het goede want het was een leugen.

Dus toen dacht ik, laat ik die evolutietheorie maar eens echt gaan bestuderen.
En zo kwam ik bij talkorigins terecht en via v ia bij een hele zooi van wetenschappelijke websites.

En dus kon ik niet langer achter mijn eigen mening staan dat het belachelijk is dat we van de apen afstammen en "vanzelf" ontstaan zijn uit een "oersoep" met balletjes.
En dat het God is die de positief geladen af stotende protonen bij elkaar houdt. En de sterke kernkracht werd niet vermeld. Een christelijk leugentje om best wil.

Nou, als ik nu iemand in mijn kerk iets hoor zeggen waarvan ik weet dat het gewoon napraten is van iemand anders dan zal ik het niet laten om mijn mening te geven.

De hoeveelheid BULLSHIT die je in een kerk kunt vinden is gigantisch.
Maar zoals Jezus al zei: Gezonde mensen hebben geen geneesheer nodig, alleen zieken.

De mensen in de kerk zijn niet beter als de mensen buiten de kerk. Maar af en toe zijn er mensen in de kerk die Jezus echt leren kennen. Die echt starten met het proces van het eigen ik langzaam laten sterven en Jezus alle macht in je leven te geven.

Enfin, de mensen in de kerk zijn wel meestal de mensen die zichzelf niet als god zien. Die weten dat ze het niet weten. Die weten dat ze niet slim of goed genoeg zijn om voor elkaar te krijgen wat ze nu echt willen. Deze redenen en nog een heleboel andere zijn redenen voor mensen om naar de kerk te gaan. Maar de hoofdreden blijft nog steeds de ontmoeting met Jezus. Want Zijn liefde is onweerstaanbaar.

Zijn er uitzonderingen? Uiteraard, en er zijn zelfs hele kerken waarvan ik denk: Waar zijn jullie in godsnaam mee bezig?

De kerk waar ik nu naar toe ga: Potter's hand in Red Deer zit voornamelijk vol met daklozen, drugsverslaafden en alcoholisten. Het heerlijk daaraan is dat het zo makkelijk is om zonder masker in de kerk rond te lopen. Zo makkelijk om gewoon 5 minuten te laat binnen te komen zonder dat iemand zich omdraait en een boze blik op je richt. Zo makkelijk om het met andere mensen te hebben in al die dingen waar je de hele tijd in faalt. Niet omdat andere mensen zeggen dat je erin faalt. Nee, omdat je het zelf anders wilt omdat je beseft dat je leven beter is wanneer jezelf verandert. Meer mogelijkheden, meer vrijheid, meer ruimte en meer invloed. Invloed op je omgeving. Goede invloed, zoals htpc's in elkaar knutselen en geld ophalen voor een mooi plasma scherm zodat die gasten af en toe lekker een goede film kunnen kijken terwijl ze een lekker warm bord soep voor hun neus hebben. Of Christelijke ondernemers bij elkaar krijgen zodat ze samen werken om een deel van hun inkomsten in een potje te stoppen dat dan weer gebruikt word om de community beter te maken voor iedereen in Red Deer.

Vanuit zakelijk oogpunt is betrouwbaarheid en discipline geld waard. Er zijn zoveel eigenschappen aan mensen die mensen beter willen omdat ze weten dat ze dan ook meer kunnen bereiken.

In mijn wereld is dat het bereiken van het doen van meer goed. Maar de definitie van dat goed is voor mij God. Dat houdt ook in dat ik persoonlijk geloof dat dingen zoals seks voor het huwelijk niet goed zijn voor de mens. Zelfs al zou er geen God zijn. Dat monogamie een functie heeft. Dat matiging niet perse saai en vervelend is. Dat elke avond helemaal lam gaan misschien wel gevolgen met zich meebrengt die helemaal niet zo goed zijn. Net als vreemdgaan en dan persongeluk een kind verwekken of een ziekte oplopen.

Dit soort moraal die de Bijbel mij bied. Daar geloof ik in. Omdat het voor mij logisch is of omdat ik zelf hem meegemaakt wat het verschil kan zijn of een combinatie van twee. Of omdat mensen mij ervaringen hebben gedeeld waarin het verschil duidelijk te zien valt.

En dan is er nog God die voor mij zorgt. Een opsomming


Van mijn eerste dag op school tot mijn laatste dag op school toen ik een jaar of 20 was ben ik aan een stuk gepest geweest. Met het hoogtepunt toen ik 16 was en op internaat zat en ik wakker gemaakt werd door een groep jongens die mij met basebalbats uit het bed duwde en vervolgens probeerde of ze mijn hoofd in de WC konden duwen.

Dat was geen leuk leven en geen leuke jeugd, maar de liefde van mijn ouders thuis maakte veel goed. De wereld verteld mij dat ik waardeloos ben. Matthijs, hang jezelf toch op. Je kunt niks. Je bent nutteloos. Je stinkt. Je bent stom. Je bent dom. Je vriendin is lelijk.

Vind je het vreemd dat de boodschap van Jezus mij aanspreekt wanneer de wereld mij bijna mijn hele jeugd heeft geprobeerd om mij mezelf kapot te maken?

Wat is mijn waarde? Zoals je zelf al gelooft maakt het dus geen ene drol uit of ik besta of niet. Wanneer ik nu ter plekke sterf .... zal de wereld dat weten? Zal er ook maar iets veranderen? Of heeft mijn familie wat pijn en een begravenis en that's it. En over een jaar of 20 is er niemand meer die weet wie Matthijs Bos is en wat hij in zijn leven heeft gedaan.

Nu zul je zeggen: Kerel, suit up! Trek een mooi pak aan, laat zien dat je een man bent. Doe iets met je leven! Blaas het vrijheidsbeeld in New York op, dan zul je in geschiedenisboeken terecht komen.

Snap je waarom je hele school leegschieten en dan zelfmoord plegen voor bepaalde mensen nogal een vrij aantrekkelijk ding is! En waarom het zo veel gebeurd tegenwoordig!

En weet je, niet elk mens kan het maken. Niet elk mens heeft het geluk om succes te hebben. Niet elk mens heeft het geluk om talent te hebben. Niet elk mens heeft het geluk om liefdevolle ouders te hebben. Niet elke mens heeft het geluk om gezond te zijn. Niet elke mens heeft het geluk om blank geboren te worden in Europa en niet zwart in Africa.

Maar Jezus zijn armen zijn open voor iedereen. En Jezus is gericht op het leven na de eerste dood. Daarom dat er ook niks verloren gaat wanneer een armzalig mens sterft. Immers na de eerste dood gaat zijn bestaan gewoon verder. Tenminste, dat is wat de Bijbel leert en wat ik ook geloof. God is rechtvaardig.
quote: Lucas 16
Er was eens een rijke man die gewoon was zich te kleden in purperen gewaden en fijn linnen en die dagelijks uitbundig feestvierde. Een bedelaar die Lazarus heette, lag voor de poort van zijn huis, overdekt met zweren. Hij hoopte zijn maag te vullen met wat er overschoot van de tafel van de rijke man; maar er kwamen alleen honden aanlopen, die zijn zweren likten. Op zekere dag stierf de bedelaar, en hij werd door de engelen weggedragen om aan Abrahams hart te rusten. Ook de rijke stierf en werd begraven. Toen hij in het dodenrijk, waar hij hevig gekweld werd, zijn ogen opsloeg, zag hij in de verte Abraham met Lazarus aan zijn zijde. Hij riep: “Vader Abraham, heb medelijden met mij en stuur Lazarus naar me toe. Laat hem het topje van zijn vinger in water dompelen om mijn tong te verkoelen, want ik lijd pijn in deze vlammen.” Maar Abraham zei: “Kind, bedenk wel dat jij je deel van het goede al tijdens je leven hebt ontvangen, terwijl Lazarus niets dan ongeluk heeft gekend; nu vindt hij hier troost, maar lijd jij pijn. Bovendien ligt er een wijde kloof tussen ons en jullie, zodat wie van hier naar jullie wil gaan dat niet kan, en ook niemand van jullie naar ons kan oversteken.” Toen zei de rijke man: “Dan smeek ik u, vader, dat u hem naar het huis van mijn vader stuurt, want ik heb nog vijf broers. Hij kan hen dan waarschuwen, zodat ze niet net als ik in dit oord van martelingen terechtkomen.” Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!” De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.” Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.”’
Jezus slaat hier de nagel op de kop! God is niet verplicht om zich aan de wereld te openbaren op de manier die de wereld eist. De wereld heeft niks te eisen van God. De wereld leeft in vijandschap met God. Is blind voor God. De wereld stelt niet de eisen, bepaalt niet met welke wapens gevochten word, verplicht zijn termen van onderhandeling niet aan God. Als God het voor 100 jaar onmogelijk wil maken voor iemand om Hem te vinden dan gebeurd dat.

Maar het is nog nooit zo makkelijk en tegelijkertijd moeilijk geweest om God te vinden.
Makkelijk omdat alle informatie die nodig is te vinden is voor wie zoekt. Moeilijk omdat het Westen zo'n rijk en comfortabel leven leidt dat God gewoon bijna niet nodig is.

Er zijn twee soorten mensen. Mensen die tegen God zeggen: U wil geschiede. En mensen tegen wie God zegt: Vooruit, we doen het op jouw manier!

We zullen zien wat er van komt.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 8 november 2013 05:06]


Door Tweakers user Kain_niaK, vrijdag 8 november 2013 05:01

@link0007 bedankt voor het verder debatteren! :)

Dit is een reactie vol eerlijk gevoelens van jou, dat merk ik duidelijk.

Ik ga nu niet op alles reageren want ik heb net die laatste reactie uitgeschreven en het is 7 uur hier en ik moet nog wat werken.

Maar ik pik er even het interessantste zinnetje uit. Da's vrij smerig zelfs voor een christen maar ik doe het lekker toch.
Je hebt al aangegeven dat je hypocriet bent, maar dit gaat wel erg ver: abrahamische religie heeft meer dan 5000 jaar de tijd gehad om met antwoorden te komen over zelfs maar de meest simpele vragen over de werking van het universum. Daar zijn ze nooit ver in gekomen, en in 300 jaar tijd heeft de wetenschappelijke methode nagenoeg ALLES ooit bedacht door religie onderuit kunnen schoppen als totale onzin.

Maar nu ga jij wetenschap beschuldigen van een gebrek aan verklaringskracht? Sorry hoor, maar daar word ik nu écht goed pissig om. Als jouw theorie na 5000 jaar geen ene zak is opgeschoten, en een nieuwe theorie in een fractie van die tijd duizenden malen beter heeft gepresteerd, is het toch duidelijk welke van de twee beter werkt??
Als reactie hierop wil ik Francis Schaeffer quoten. Maar schrik niet als je hem googled. Die kerel lijkt bizar veel op George Carlin. Maar in overtuiging kon er geen groter verschil tussen de twee zijn, Al hoewel George een van mijn favoriete comedians is, ook al ben ik het niet eens met zijn standpunten over religie. Nu ja, wel als je je nooit verdiept hebt in religie of het geloof. Exact hetzelfde met creationisten. Ze vinden die aaptheorie al bij voorbaat belachelijk en verdiepen zich er dus helemaal niet in.

Hetzelfde kan gezegd worden over sommige van jou uitspraken net over religie. Maar later meer daar over. Nu wil ik eerst Francis Schaeffer quoten:
The Leap

This step has brought us to Kierkegaard and the leap.
With Kant we noticed that the line between nature and universals had widened considerably. What Kierkegaard's leap did was to put away the hope of any unity.
After Kierkegaard we are left with this:
OPTIMISM MUST BE NON-RATIONAL
----------------------------------------------------
ALL RATIONALITY = PESSIMISM

The hope of a connecting link between the two speheres has disappeared. There is no permeation or interchange -- there is a complete dichotomoy between de upper and the lower stories.
The line between the upper and lower stories has become a concrete feet thick, with higly charged barded wire fixed in the concrete.
What we are left with now runs something like this.
Below the line there is rationality and logic. The upper story becomes the non-logical and the non-rational.
There is no relationship between them. In other words, in the lower story, on the basis of all reason, man as man is dead. You have simply mathematics, particulars, mechanics, Man has no meaning, no purpose, no significance. There is only pessimism concerning man as man. But up above, on the basis of a non-rational, non-reasonable leap, there is a non-reasonable faith which gives optimism.
This is modern man's total dichotomy.
The trouble with those of us who come out of Christian background, or an upper-middle-class back-ground is that we cannot easily feel the thickness of this line in the way that it would be immedialtely understood by the the twentieth-century man on the left bank in Paris - or at London University.
We coming out of our background, think there must be some interchange, but the anwser of our age is, "No, thhere never has been and there never will be". When man thought there was an interchange it was just an illusion. On the basis of all reason, man is meaningless. He has always been dead as far as rationality and logic are concerned. It was a vain hope that man thought he was not dead.
This is what it means to say man is dead. It does not mean he was alive and died. He was always dead but did not know enough to know that he was dead.
En dan gaat de tekst verder over twee extensies van existentialism.
Secular existensialism and religious existentialism.
Secular existentialism divides into three main streams: Jean-Paul Sartre and Camus in France, Jaspers in Switzerland, Heigegger in Germanny
... enzovoort.

Hier te vinden op google books. "Escape from Reason" Francis Schaeffer, 1968


Ik kan jou denken absoluut niet begrijpen, en jij mijn denken niet. En dat beïnvloed alles.
Snap je waarom niet gelovigen zo gigantisch kwaad worden wanneer gelovigen iets zeggen dat op de volgende manier geïnterpreteerd kan worden: Ja, ik heb een openbaring gehad en jij lekker niet.

In mijn hoofd is mijn definitie van geloven zo totaal anders als in jou hoofd. Let op, ik zeg echt niet dat ik beter ben of slimmer ben of dat ik de waarheid spreek. Natuurlijk geloof ik dat ik de waarheid spreek. Maar in die zin zitten al twee kernwoorden die van dezelfde definitie afhankelijk zijn. Geloof en waarheid. Mijn hersenen hebben totaal andere elektronenbanen wanneer ik het over geloof heb en over waarheid.
Onze definitie is anders, we spreken niet dezelfde taal. Dat is het betoog van Schaeffer en hij illustreert het heel goed door middel van kunst en cultuur. Bijvoorbeeld hoe schilderijen het eerst altijd over de glorie van de natuur hadden en later waren er opeens schilderijen zoals dat ene van Picasso. Het eerst toch meer optimistische en het tweede meer pessimistisch. Maar we beschouwen het alle twee als zeer belangrijke kunst voor de mensheid.

En de woorden die we gebruiken om onze definities aan elkaar te communiceren hebben hetzelfde probleem.

En nu vind ik het logisch om Jezus weer te quoten (of de gast die een uitspraak van Jezus ooit op papier gezet heeft, nu ja 4 gasten dan)
Bovendien ligt er een wijde kloof tussen ons en jullie, zodat wie van hier naar jullie wil gaan dat niet kan, en ook niemand van jullie naar ons kan oversteken.
En hoe dit nou voor jouw overkomt, ik heb echt geen idee. Als arrogant. Als mijn tong uitstekken en lekker jennen: Ik zit bij een select clubje en jij lekker niet.

Maar de Bijbel zegt: Nader tot God en Hij zal tot u naderen. En ook Hoe kun je tot God naderen als je niet in hem gelooft? Misschien heb ik een spirituele ervaring gehad omdat ik al in God geloofde voor ik deze had. Natuurlijk niet op dezelfde manier want nu ken ik Hem beter. Zie het als een kindje dat wel wakker blijft de hele nacht, turend naar de schouw ... want Sinterklaas kan elk moment komen. Uiteraard zie je de Sint niet als jij al naar bed bent gegaan omdat je niet gelooft dat hij komt.

Leuk voorbeeld toch, want Sinterklaas bestaat niet en jij plaatst God en Sinterklaas in dezelfde categorie: die van sprookjes. En die miljoenen aanhangers van de abrahmistische religies zitten nog steeds naar de schouw te staren en tot nu toe gebeurd er .... niks. Maar de nacht is nog niet om, hoor de nachtegaal zing al een morgenlied, de zon is spoedig daar ...
Dit klinkt wellicht respectloos, maar het is een serieuze vraag: Op welke manier verschilt jouw overtuiging dan nog van die van mensen in een gekkenhuis? Hoe verschil jij van een zware schizofreen?
Ik vind het niet respectloos want ik ken deze vraag. Deze vraag vind je ook in de Bijbel.
quote: Handelingen 26
Toen Paulus dat tot zijn verdediging aanvoerde, riep Festus: ‘U slaat wartaal uit, Paulus! Het vele studeren drijft u tot waanzin!’ Maar Paulus zei: ‘Het is geen wartaal, excellentie. Integendeel, wat ik zeg is waar en getuigt van gezond verstand.
quote: Johannes 7
Overal werd over hem gesproken: sommigen vonden dat hij een goed mens was, anderen meenden dat hij het volk misleidde
quote: Johannes 10
Veel mensen zeiden: ‘Hij is bezeten, hij is gek. Waarom luisteren jullie nog naar hem?’ Maar anderen zeiden: ‘Dit zijn niet de woorden van iemand die bezeten is, en een demon kan de ogen van blinden niet openen.
quote: Handelingen 2
Daarop trad Petrus naar voren, samen met de elf andere apostelen, verhief zijn stem en sprak de menigte toe: ‘U, Joden en inwoners van Jeruzalem, luister naar mijn woorden en neem ze ter harte. Deze mensen zijn niet dronken, zoals u denkt; het is immers pas het derde uur na zonsopgang. Wat hier nu gebeurt, is aangekondigd door de profeet Joël:
quote: 2 Petrus 1
Toen wij u de glorierijke komst van onze Heer Jezus Christus verkondigden, baseerden wij ons niet op vernuftige verzinsels – integendeel, wij hebben met eigen ogen zijn grootheid gezien.
Daarnaast heb ik mij 7 jaar lang in en rondom de psychiatrie bevonden. Sint-Josef UC in Kortenberg. Psychose in 2008 en 2012, telkens meer als een jaar nodig gehad om te herstellen. Ik kan je verkeren dat ik momenteel geen psychische problemen heb. En als je me niet gelooft, ik heb een heleboel blogspots en post op GoT gemaakt tijdens mijn psychoses. Ik heb ze nooit verwijderd. Ik hoop dat mensen die deze posts lezen het verschil merken tussen hoe ik nu ben en hoe ik toen was. Het is niet leuk als je je eigen hersens niet kunt vertrouwen. Maar nu is het donker weg, en ben ik al langere tijd helder.
Ik werk als sysadmin en hoofd techniek, en daar heb je serieus je hoofd voor nodig. Mijn baas is nu twee weken op vakantie en het bedrijf is in mijn handen. Mijn baas vertrouwt mij, en ik weet dat ik het kan (al heb ik vandaag wel wat tijd verloren aan dit debat :9 ) . Mijn structuur is er, en ook de interactie met mensen. Dat en gezond eten (volg een ketodieet) zullen hopelijk ervoor zorgen dan een nieuwe psychose uitblijft. Maar de kans is groot dat ik ooit in mij leven opnieuw een psychose meemaak. Ik heb er al twee gehad en ik moet daar reëel en eerlijk in zijn.
Op welke manier verschilt jouw overtuiging dan nog van die van mensen in een gekkenhuis
Nou ik spring bijvoorbeeld niet van het dak af terwijl ik denk dat ik kan vliegen. Ook smeer ik geen smeerkaas op petjes.


Daarnaast heb ik nog nooit iets meegemaakt in mijn leven dat ik als bovennatuurlijk beschouw. Wanneer ik zeg "telefoongesprek met God" dan bedoel ik gesprekken die ik in mijzelf heb, met mijzelf ... of hoor ik toch af en toe God's stem in de vorm van mijn gedachten? Is het mogelijk dat ik gewoon conversaties heb met iets in mijn binnenste? Zeker, ik heb niet veel bewijs voor het een nog het ander. Daarbij heb ik tijdens mijn psychoses serieuze conversaties met mijzelf gehad waarvan ik toen stellig dacht dat het God was. In dat opzicht kan ik mijzelf niet echt vertrouwen. Maar waar ik toen met christenen sprak en zei allemaal iets hadden van : Arme jongen, heeft psychische problemen. Kan ik nu opnieuw met christenen en ongelovige spreken en blijkt dat wat ik zeg en denk normaal is. En uiteraard heb ik heel vaak meningsverschillen met andere christenen. :)


Dat wat gelovigen vinden dat normaal is en ongelovigen dat normaal is. Ja dat verschilt dus dag en nacht. Maar omdat jij gelooft dat er geen absolute waarheid bestaat, bestaat er ook geen absoluut normaal. Of wel? Zeg ik nu iets over jou wat helemaal niet waar is?
Tja, dat zeggen er duizenden.. Vreemd genoeg lijkt iedereen een heel andere God te kennen; andere wetten, andere oordelen, andere eigenschappen, etc... Hoe verklaar je dat dan? Jij bent de enige 'echte' en de rest heeft waanbeelden?
Dat is een misvatting. Iets wat jij gelooft wat gewoon niet waar is. En wat ik ook kan bewijzen. Ik daag je uit voor een test. We bepalen op een willekeurige manier 10 kerken in Europa. Dat kan een orthodoxe kerk in Griekenland zijn of een hyper spirituele pinkstergemeente in Antwerpen. We mailen ze 10 keer dezelfde vraag. Iets dat essentieel aan het christendom is. Jij bepaald de vraag, maar dan moet je eerst wel weten wat nu de kern van het christendom eigenlijk is. Het beeld dat jij hebt van het christendom komt daar misschien helemaal niet mee overeen. Op dezelfde manier als Creationisten meestal geen idee hebben wat de evolutietheorie nu eigenlijk zegt en wat ze niet zegt. En dan kijken hoe verschillend de antwoorden zijn.
Maar wat doen we in die tussentijd? Ik heb nog nooit zo'n spirituele ervaring gehad. Ben je het dan met me eens dat, voor mij, de meest rationele optie is om NIET te geloven?
Zoals ik al zei; ik heb nog nooit een bovennatuurlijk ervaring gehad, Maar wel heel veel spirituele. Maar al die spirituele ervaringen kunnen ook prima verklaard worden door de psychologie. Ik denk dat er van mijn ervaringen niet veel overblijft bij sommige psychiaters en psychologen. Mijn psychiater in Kortenberg was een agnost. Maar ik had ook een psycholoog die een atheïst was. Hij maakt het af en toe zeer duidelijk dat ik geïndoctrineerd was. Omdat ik toen volop in mijn psychose zat maakte dat niet veel indruk op mij. Maar als ik nu nog eens in discussie met hem zou gaan dan zou er waarschijnlijk geen spaan van mij overblijven omdat mijn geloof inderdaad voor een groot deel verklaard kan worden uit mijn opvoeding.

Dan is de vraag: En toch koppig geloven! Jij sukkel! Zie je niet dat je helemaal geen christen was geweest als je toevallig in een atheïstische familie was geboren?

En ik moet ze gelijk geven, dat zou goed kunnen.

Maar er is een quote uit de bijbel die beter uitlegt wat mijn definitie van geloof is:
quote: Hebreeën 11
Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien.
Maar ben je wel vatbaar voor die botsingen? Mensen hebben namelijk de eigenschap nogal blind te zijn voor zaken die niet overeen komen met hun wereldbeeld.
Ik ben even blind voor jouw wereldbeeld als jij voor mijn wereldbeeld. Over wereldbeeld gesproken, de atheïsten zijn nog altijd in de minderheid. Maar ja, die zullen natuurlijk wel in de kast zitten. Oh ja en de islam is kut, maar dat weten we al 1500 jaar.

En het christendom niet dan? Nein, een stuk minder kut. En anders leg je de Koran en de Bijbel maar eens naast elkaar.
Je hebt al aangegeven dat je hypocriet bent, maar dit gaat wel erg ver: abrahamische religie heeft meer dan 5000 jaar de tijd gehad om met antwoorden te komen over zelfs maar de meest simpele vragen over de werking van het universum. Daar zijn ze nooit ver in gekomen, en in 300 jaar tijd heeft de wetenschappelijke methode nagenoeg ALLES ooit bedacht door religie onderuit kunnen schoppen als totale onzin.

Maar nu ga jij wetenschap beschuldigen van een gebrek aan verklaringskracht? Sorry hoor, maar daar word ik nu écht goed pissig om. Als jouw theorie na 5000 jaar geen ene zak is opgeschoten, en een nieuwe theorie in een fractie van die tijd duizenden malen beter heeft gepresteerd, is het toch duidelijk welke van de twee beter werkt??
Vragen over de werking van het universum? Welnee man, die hele abrahamische religie is begonnen met Abraham. Abraham die fluitend zijn ding deed, tot hij opeens die spirituele ervaring met God heeft gehad. Die ik ook gehad heb en jij blijkbaar niet.
En het was niet Abraham die iets aan God vroeg. Het was God die zei: Hey kerel, pak je spullen, ik stuur je naar een land hier ver vandaan. Als je mij gelooft en betrouwbaar bent en naar mij luistert dan zal ik van jou een groot volk maken.

Nu je kunt zeggen wat je wilt maar die religie van 5000 jaar geleden die begonnen is met Abraham is vandaag de dag nog springlevend. De joden claimen Abraham, de Christenen claimen Abraham. Hell, zelfs de moslims claimen Abraham.

Wat hebben die religiehaters de afgelopen 5000 jaar eigenlijk lopen doen? Beetje slapen? Maak die religie nu eens eindelijk kapot. Als het toch allemaal een verzinseltjes moet dat toch niet zo moeilijk zijn? De leugen kan toch geen stand houden want de leugen stort zichzelf toch in elkaar? Al 5000 jaar word religie generatie op generatie doorgegeven. Ergens moet er toch wel iets goeds in religie zitten of in de reden dat de mens spiritueel van aard is.

Er zijn ook zat veel religies geweest die het niet gehaald hebben. Ik vind praktisch niemand meer die lult over zijn God Pharaoh of zo nodig een kind moet offeren aan Moloch.

Vragen over het universum .... die kwamen pas veel later op gang. En in welke culturen zijn die vragen pas echt de mensen bezig gaan houden? Precies, de culturen van de abrahamische religie. Joden,Christenen en Islam. Allemaal de vinden in Jeruzalem, het lievelingetje van God. Heeft Hij een soort haat liefde verhouding mee. Als er in China een gek een Buddah beeld opblaast komt het niet zo snel hier op het nieuws. Als iemand een scheet lost in Jeruzalem dat kunnen ze daar zelfs de TV voor onderbreken hier in het westen.

Waarom? Waarom worden de joden al gehaat sinds Mozes met zijn troep uit Egypte vertrok? Joden komen niet eens aan de deur met een Torah in hun hand. Dus waarom?

En welke theorie? Welke vragen over het universum? Waar het universum vandaan komt? Nou daar zijn zat theorieën over. Al eens fysici en kosmologen horen debatteren? Doet niet onder voor een theologisch debat. Met wishfull thinking tot en met en met aliens die het leven naar aarde hebben gebracht. Da's allemaal logisch natuurlijk maar om die aliens nu God te noemen .... of kometen die nodig zijn om bepaalde combinatie van moleculen die nodig zijn voor aminozuren af te leveren op aarde. "Ja ik had hier ene bestelling van meneer Nihil, blijkt nodig te zijn voor het ontstaan van het leven, nou doei"

En parallel universum, waar elke mogelijke combinatie van leven te vinden is zolang de wetten van dat universum het mogelijk maken. Nu snappen ik en jij helemaal geen enkele drol van de wiskunde die daar achter zit. Maar voor hun is het een interessante theorie om niet in een begin en een beginner te moeten te geloven. Maar mijn God theorie is natuurlijk veel te complex hey. Dat snapt echt niemand. Gelukkig kun je M-theorie prima uitleggen aan zelfs de stomste mongool .

Of wat de zingeving van het leven is? Die is er niet, schreeuwt een deel van de mensheid al duizenden jaren. Die is er wel, hier een zwaard in je reet!

Ik denk dat als er ooit buitenaardse wezens naar aarde komen dat heel moeilijk word om hun uit te leggen dat de zin van het leven NIET het uitroeien van het leven is. Want de mensheid doet toch wel aardig zijn best.

Is allemaal de schuld van religie! Als er geen religie was dan was er geen ... nou vul zelf maar aan.


Welke beter van de twee werkt ?... niks werkt. De Big Bang kunnen we niet simuleren en God kunnen we niet bewijzen.

Maar dat het leven een zin heeft en een doel? Nou, wij maken ons er blijkbaar nogal druk over. Waarom?

[Reactie gewijzigd op vrijdag 8 november 2013 05:49]


Door Tweakers user link0007, vrijdag 8 november 2013 21:50

Kain_niaK schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 05:01:
In mijn hoofd is mijn definitie van geloven zo totaal anders als in jou hoofd. Let op, ik zeg echt niet dat ik beter ben of slimmer ben of dat ik de waarheid spreek. Natuurlijk geloof ik dat ik de waarheid spreek.
Wat is die definitie dan? Is het volgens jou redelijk om in iets te geloven wat je zelf nooit ervaren hebt? Zo ja, waarom geloof jij dan niet in hinduïsme, islam, Badimo, natuurgoden of het odinisme? Volgens mij is jouw argument het volgende:

1) ik ervaar god op de christelijke manier
2) ik ervaar god niet zoals andere religies het ervaren
Conclusie: het is voor mij redelijker om in de god te geloven die ik zelf ervaar, dan in de god die anderen zeggen te ervaren.

Als dat jouw manier van redenatie is, dan zijn we het er toch over eens dat voor atheïsten het redelijker is om helemaal NIET in god te geloven?
Maar de Bijbel zegt: Nader tot God en Hij zal tot u naderen. En ook Hoe kun je tot God naderen als je niet in hem gelooft? Misschien heb ik een spirituele ervaring gehad omdat ik al in God geloofde voor ik deze had.
Dat argument slaat nergens op, want het werkt net zo goed de andere kant op: bekijk de wereld eens als atheïst, en je zal zien dat god niet nodig is.

Daarnaast heb ik geloofd tot m'n 7e ofzo. Ik ben gedoopt en heb zelfs de communie gedaan. Genoeg momenten voor God om ff een praatje met me te maken.
Ik kan je verkeren dat ik momenteel geen psychische problemen heb.
Oké, maar wat nu als God je opdraagt een kind te vermoorden, zoals hij al eenmaal eerder gedaan schijnt te hebben. Zou je die opdracht dan uitvoeren? Als een stemmetje in jouw hoofd jou opdracht een leven te beëindigen, geef je daar dan gehoor aan?

Als je daar wél gehoor aan geeft ben je krankzinnig, als je daar geen gehoor aan geeft ben je niet gelovig. Er is weinig speelruimte.
Nou ik spring bijvoorbeeld niet van het dak af terwijl ik denk dat ik kan vliegen. Ook smeer ik geen smeerkaas op petjes.
Dat doe je niet, omdat God het je niet opdraagt. Indien God het je wél zou opdragen, zou je het wel doen verwacht ik. Dat is hetzelfde voor die schizofrenen: ze doen het omdat ze het een redelijke handeling vinden.
Dat wat gelovigen vinden dat normaal is en ongelovigen dat normaal is. Ja dat verschilt dus dag en nacht. Maar omdat jij gelooft dat er geen absolute waarheid bestaat, bestaat er ook geen absoluut normaal. Of wel? Zeg ik nu iets over jou wat helemaal niet waar is?
Tja maar of dat nu een rechtvaardiging is voor de gruwelijke misdaden die gepleegd worden in de naam der religie...
Dat is een misvatting. Iets wat jij gelooft wat gewoon niet waar is. En wat ik ook kan bewijzen. Ik daag je uit voor een test. We bepalen op een willekeurige manier 10 kerken in Europa. Dat kan een orthodoxe kerk in Griekenland zijn of een hyper spirituele pinkstergemeente in Antwerpen.
Oké fantastisch. Ik kies:

1) Badimo
2) Odinisme
3) Ætsæg Din
4) Oud-Grieks hellenisme
5) shinto
6) hopi
7) sami
8) nauruan
9) hawaii
10) buddhisme

De vraag: Wat is de relatie tussen God / de goden en de mens?

Wedden dat ze allemaal een compleet ander antwoord geven? Het kan ook niet anders, want ze hebben allemaal een volledig andere invulling van het concept 'god' en de rol van de mens op aarde.
Ik ben even blind voor jouw wereldbeeld als jij voor mijn wereldbeeld.
Het enige probleem is dat mijn wereldbeeld niet wezenlijk verschilt van het jouwe. We zijn het namelijk grotendeels eens, behalve over enkele aspecten die jij aanvult boven mijn wereldbeeld. Jij zou dus wel degelijk mijn wereldbeeld moeten kunnen begrijpen. Ik verhoud me immers op dezelfde manier tot jouw religie, als jij je verhoudt tot veel andere religies. Je zal in verweer tegen die religies exact dezelfde redenaties aandragen als ik aandraag tegen jouw religie.

Het rare is dat jij diezelfde redenatie weigert te volgen als het over je eigen overtuigingen gaat. En dat is hypocriet.
Over wereldbeeld gesproken, de atheïsten zijn nog altijd in de minderheid. Maar ja, die zullen natuurlijk wel in de kast zitten.
Ook weer allemaal dankzij het christendom, die duizend jaren atheïsme actief de kop in gedrukt heeft (op straffe van dood!!). Atheïsme was bij de grieken bijvoorbeeld helemaal niet ongebruikelijk.
Oh ja en de islam is kut, maar dat weten we al 1500 jaar.
En het christendom niet dan? Nein, een stuk minder kut. En anders leg je de Koran en de Bijbel maar eens naast elkaar.
Zegt de aanhanger van een religie die meerdere malen genocide heeft gepleegd tegen de moslims, en die verantwoordelijk is voor 1800 jaar aan slavernij en volkerenmoord.

De Islam heeft nog een relatief schone kerfstok vergeleken het christendom.

Iets met een splinter en een balk enzo...
Wat hebben die religiehaters de afgelopen 5000 jaar eigenlijk lopen doen? Beetje slapen? Maak die religie nu eens eindelijk kapot. Als het toch allemaal een verzinseltjes moet dat toch niet zo moeilijk zijn? De leugen kan toch geen stand houden want de leugen stort zichzelf toch in elkaar? Al 5000 jaar word religie generatie op generatie doorgegeven. Ergens moet er toch wel iets goeds in religie zitten of in de reden dat de mens spiritueel van aard is.
Indoctrinatie is een sterke kracht, vooral als atheïsme bestraft wordt met de dood.
Er zijn ook zat veel religies geweest die het niet gehaald hebben. Ik vind praktisch niemand meer die lult over zijn God Pharaoh of zo nodig een kind moet offeren aan Moloch.
Allemaal omdat de abrahamische religies zo vijandig zijn tegenover andere geloven. Heb je niet opgelet bij geschiedenis? Alle niet-abrahamische volkeren werden met kracht bekeerd en anders uitgemoord.
Vragen over het universum .... die kwamen pas veel later op gang. En in welke culturen zijn die vragen pas echt de mensen bezig gaan houden? Precies, de culturen van de abrahamische religie.
Onzin. Onze intellectuele traditie vindt haar oorsprong in babylonische en egyptische filosofie, beide niet abrahamisch. Uiteindelijk kwam de filosofie in het oude griekenland terecht, waar ontzettend invloedrijke ideeën uit zijn voortgekomen. Bijna alles wat daarna kwam was direct veroorzaakt door bv. het werk van Aristoteles en Ptolemaeus. Beide niet abrahamisch. Daarna ging de kennis van Aristoteles verloren in het westen, waar we tussen 500-1200 helemaal geen drol gedaan hebben aan wetenschap, vanwege de macht van de kerk. Gelukkig was Persië beter ontwikkeld, en daar hebben islamitische geleerden doorgeborduurd op het werk van Aristoteles. Dit heeft er in de 12e eeuw voor gezorgd dat de werken van Aristoteles en de perzische filosofen vertaald kon worden naar het latijn, wat de aanleiding gaf voor de 12e-eeuwse renaissance. Deze werd vervolgens wéér de kop ingedrukt door de kerk, middels de veroordeling van 1277 die alle filosofie verbood die inging tegen de doctrine van het christendom.
Enkele eeuwen later kwam de 'grote' renaissance op gang, welke mogelijk was omdat voor het eerst in 1000 jaar tijd geleerden niet verbonden waren met de kerk. Hierdoor was de weg vrij om weer terug te keren naar het pre-christelijke gedachtegoed. Dit leidde tot de copernicaanse revolutie, welke verantwoordelijk was voor het losweken van de invloed van kerkelijke doctrine in het academische onderzoek. Tegen die tijd begon de kerk scheuren te vertonen, o.a. zichtbaar in de opkomst van het protestantisme.

Pas nadat niet-christelijke filosofie de traditionele dogma's had doorbroken kwam er ruimte voor wetenschap.

Hoe jij het zegt is analoog aan een vader die zijn kinderen mishandelt, die bij het afstuderen van zijn kinderen zegt "daar heb ik toch mooi aan bijgedragen."
En welke theorie? Welke vragen over het universum? Waar het universum vandaan komt? Nou daar zijn zat theorieën over. Al eens fysici en kosmologen horen debatteren? Doet niet onder voor een theologisch debat.
Dat ze onenigheid hebben is niet belangrijk. Wat belangrijk is, is de verhouding tussen onenigheid en eensgezindheid. Er is een veel grotere overeenkomst tussen twee fysici dan tussen een christen en een boeddhist.
Met wishfull thinking tot en met en met aliens die het leven naar aarde hebben gebracht. Da's allemaal logisch natuurlijk maar om die aliens nu God te noemen .... of kometen die nodig zijn om bepaalde combinatie van moleculen die nodig zijn voor aminozuren af te leveren op aarde. "Ja ik had hier ene bestelling van meneer Nihil, blijkt nodig te zijn voor het ontstaan van het leven, nou doei"
Hoe is dat onwaarschijnlijker dan God die boos is op een fout die hij zelf heeft laten gebeuren, vervolgens vindt dat iemand gestraft moet worden ervoor, besluit zichzelf te straffen, maar tevens besluit dat hij zichzelf eerst mens moet laten worden voordat hij zichzelf straft, daarvoor een maagd verkracht (wat nu vrije wil??) en zichzelf laat baren als zoon van zichzelf en een mens om vervolgens zichzelf onpopulair te maken bij de heersende religie van het volk, om zo gedood te worden, dan drie dagen naar de hel te gaan, dan weer op te staan uit de dood, maar niet fysiek, en dan terug te gaan naar de hemel, maar nog steeds zijn eigen zoon zijn en niet langer god, om dan maar als half-god-geest de hemel te besturen?

Natuurlijk chargeer ik door het zo absurd neer te pennen, maar jij doet natuurlijk hetzelfde met theorieën die jij niet aanhangt. Dus als je het niet eens bent met mijn samenvatting van het verhaal van jezus, dan snap je misschien ook waarom ik het niet eens ben met jouw samenvatting van origin-of-life-theorieën. Ben je het wel eens met mijn samenvatting, dan zie je misschien dat jouw theorie evengoed absurd is.

Door NareMan, zaterdag 9 november 2013 14:28

Me_Giant schreef op woensdag 06 november 2013 @ 12:45:
[...]


Ik vind het een interessant verhaal, maar de laatste zin volg ik net niet, zou je die iets meer kunnen toelichten? Hoe kom jij tot 'tussen bestaan en niet bestaan' terwijl wij het universum waarnemen? En met welke logica klopt dit?
Ik heb hier nog wat verder over nagedacht.

Punt is, het universum wordt helemaal niet waargenomen! Deeltjes nemen andere deeltjes waar (interacties) maar het universum an sich is een abstractie. Aan het "einde" van het universum is de entropie gemaximaliseerd en daarmee verdwijnt de tijdvector. Vanuit dit perspectief gezien is op termijn een omkering van de tijd weldegelijk een mogelijkheid met een asymptosiche kans van 1 = zeker. Dat wil zeggen: het universum gaat zowel voor- als achteruit. In werkelijkheid is het verschil tussen positieve en negatieve tijd helemaal niet merkbaar. Negatieve en positieve interacties (= waarnemingen) zijn dus niet van elkaar te onderscheiden.

Vanuit ons positivistisch geëvolueerde perspectief gaat het van 1-->0
Op de schaal van "het universum" gaat het speculatief van 1<->-1
Het gekke is: het laatste is niet empirisch vast te stellen en eventuele hogere abstracties ook niet maar het verklaart wel waarom het universum dynamisch is en uberhaupt lijkt te bestaan.

De superpositie is dus de superpositie van het lokale en globale perspectief, het positieve (of beter nog: lokaal-excentrische) en het globaal-symmetrische.

(sorry voor de turbotaal)

Door Tweakers user Kain_niaK, zaterdag 9 november 2013 15:07

Lijkt te bestaan? Dus het is ook mogelijk dat het hele universum niet bestaat? Wat is dan jou defenitie van bestaan? Dit hele verschaal doet mij aan het SI-stelsel denken.
Daar is elke defenitie aan de andere gekoppelt om een enkele na.

Neem de snelheid van het licht ... ongeveer 299,792,458 km per seconde.

Maar wat is de definitie van de meter?
the length of the path travelled by light in vacuum during a time interval of
1/299,792,458
of a second."[2]
Wat betekend jou verhaal nu? Het universum gaat speculatief van 1 naar -1? Hoe kan zoiets nu überhaupt iets van waarde hebben? Als dit waar is gaan we dan anders leven? Als het niet waar is gaan we dan anders leven?

Het geloof kan tenminste nog troost bieden.

Waarschijnlijk snap ik gewoon niet goed wat je wilt zeggen, maar al die zinnen zitten zo vol met moeilijke woorden. Ik kom nu misschien dom over ... maar zo ervaar ik het wel.

Kun je dit beter uitleggen NareMan? En wat dit nu betekend? Dat we in de Matrix leven en er elk momenten een agent kan verschijnen?

[Reactie gewijzigd op zaterdag 9 november 2013 15:09]


Door NareMan, zaterdag 9 november 2013 23:52

Kain_niaK schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 15:07:
Lijkt te bestaan? Dus het is ook mogelijk dat het hele universum niet bestaat? Wat is dan jou defenitie van bestaan? Dit hele verschaal doet mij aan het SI-stelsel denken.
Daar is elke defenitie aan de andere gekoppelt om een enkele na.
Het universum lijkt te bestaan omdat wij geëvolueerd zijn met een ingebakken tijd-en-ruimtebesef. Niets of niemand heeft het universum "in zijn geheel" (whatever that means) waargenomen. In die zin is het universum een abstractie in onze geest en natuurkunde.

Een electron "bestaat" voor een andere electron via een foton. Of, en de kans is veel kleiner, via een zwaartekrachtinteractie via een graviton (hypothetisch). Bestaan = waarnemen/waargenomen worden. Dingen bestaan dus ten opzichte van elkaar met het overdragen van informatie.
Neem de snelheid van het licht ... ongeveer 299,792,458 km per seconde.

Maar wat is de definitie van de meter?
Je slaat de spijker op zijn kop!
Wat betekend jou verhaal nu? Het universum gaat speculatief van 1 naar -1? Hoe kan zoiets nu überhaupt iets van waarde hebben? Als dit waar is gaan we dan anders leven? Als het niet waar is gaan we dan anders leven?
Waarde is een relatief begrip. De mens is sowieso onverzadigbaar onder alle omstandigheden, of je nu ergens in gelooft of niet.
Het geloof kan tenminste nog troost bieden.
Waarom probeer jij anderen dan te overtuigen? Zoals ik al zei: de mens is sowieso onverzadigbaar wat hij ook (half) gelooft.
Waarschijnlijk snap ik gewoon niet goed wat je wilt zeggen, maar al die zinnen zitten zo vol met moeilijke woorden. Ik kom nu misschien dom over ... maar zo ervaar ik het wel.

Kun je dit beter uitleggen NareMan? En wat dit nu betekend? Dat we in de Matrix leven en er elk momenten een agent kan verschijnen?
De kans dat agent Smith opeens uit het niets verschijnt is bijzonder klein. De kans dat intelligente computerprogramma's op een gegeven moment zullen evolueren is veel groter omdat kleine veranderingen in de entropie van een system veel waarschijnlijker zijn dan plotselinge grote stappen. 100 Kleine stapjes van 1 is veel waarschijnlijker dan één grotere stap van 100 blijkt uit de natuurkundige formules. Daarom acht ik het ook waarschijnlijk dat het universum zijn eigen inverse id zoals ik al eerder beschreef, via 1<->-1.

Leuker kan ik het niet maken.

Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn. Via deze link kun je inloggen als je al geregistreerd bent. Indien je nog geen account hebt kun je er hier één aanmaken.